• 

• 

In 2014 schreef toenmalig Newsnight-presentator Ian Katz in de Financial Times het artikel ‘The death of the political interview’. Daarin vroeg hij zich af hoe het mogelijk was dat de interessantste politici keer op keer saaie interviews gaven. Al langere tijd dreigden interviews te verworden tot een reeks uitspraken, planned for delivery, ongevoelig voor de vraag. Katz haalde een onderzoek naar Engelse verkiezingsinterviews in 1987 aan, waarin twee psychologen constateerden dat Margaret Thatcher (Conservatives) en Neil Kinnock (Labour) meer dan de helft van de vragen die hun werden gesteld, ontweken. Er werden maar liefst 31 verschillende vormen van ontwijking gebruikt, zoals het negeren van de vraag, de vraag in twijfel trekken, de vraag (of interviewer) aanvallen, enzovoort.

Vorige week won Nieuwsuur de Nipkowschijf, mede vanwege de interviewtechnieken van Mariëlle Tweebeeke en Jeroen Wollaars. Die waren volgens de jury ‘vasthoudend op een wijze die op televisie helaas zeldzaam begint te worden’. De interviews in Nieuwsuur vallen kennelijk in positieve zin op en worden als allesbehalve saai ervaren. Met name Mariëlle Tweebeeke wordt geroemd om haar interviewstijl. Toen Sywert van Lienden het laatst waagde Twan Huys de scherpste interviewer van Nederland te noemen, reageerde tv-recensent Arjen Fortuin in NRC: ‘Ergens in Nederland verslikte Mariëlle Tweebeeke zich in haar koffie’. Waar zit hem dat in? En wat maakt scherp interviewen zo moeilijk? Daar ligt natuurlijk uitstekend werk van de redactie aan ten grondslag, maar de ervaring van de kijkers is gebaseerd op het verloop van het gesprek. We werpen een blik op het gesprek tussen Tweebeeke (T) en demissionair minister-president Mark Rutte (R), waarin hij radicale ideeën over een nieuwe bestuurscultuur zou aankondigen.

In het begin van het interview bakent Tweebeeke de ruimte voor de geïnterviewde af door de vraag met uitspraken van anderen in te leiden. In het onderstaande fragment wordt eerst een deel van de Tweede Kamer aangehaald, vervolgens Herman Tjeenk Willink. Ze creëert al een bepaalde context in aanloop naar de vraag, waardoor de geïnterviewde minder bewegingsruimte heeft dan zonder die inleiding. Bovendien valt vanaf de eerste vraag op dat ze niet louter vragen stelt, maar vaak bij voorbaat standpunten inneemt die (waarschijnlijk) ingaan tegen die van de geïnterviewde.

T: Fijn dat u er bent

R: Ja.

T: Ik zeg: fijn dat u er bent, maar een deel van de Tweede Kamer zei vandaag: waarom gaat-ie bij Nieuwsuur zitten om te vertellen wat-ie allemaal anders wil gaan doen, in plaats van aan de Kamer? Dat lijkt me nou niet zo’n goed begin om het vertrouwen te herstellen.

R: Nou ja… Ik zit hier natuurlijk niet als demissionair premier of namens het kabinet want dan hadden we natuurlijk een brief aan de Kamer moeten sturen maar ik zit hier inderdaad als voorman van mijn partij. Er heeft natuurlijk een heel zwaar debat plaatsgevonden op 1 april, dat heeft mij diep geraakt, ik verwijt dat niemand, dat begon met een fout van mij, maar het was wel héél heftig, echt heel heftig… Ehh de dagen daarna heb ik daar natuurlijk veel over nagedacht en de weken daarna ook verder nagedacht over, wat betekent dit ook voor mijn reflecties op de afgelopen tien jaar als leider van het kabinet, als minister-president, ook waar het betreft de bestuursstijl. Ehm, maar ik weet dus dat collega’s dat óók doen, het is natuurlijk een thema wat nu groot geworden is en terecht.

T: En waar we u eerder natuurlijk niet zo veel over hoorden. Herman Tjeenk Willink zegt als formateur: die formatie zou door kunnen gaan als Mark Rutte zichzelf opnieuw uitvindt. Dat zegt-ie eigenlijk, u moet veranderen. Ehm, u heeft gezegd: ik ga daar heel diep over nadenken, we zijn dus razend benieuwd waar u op uit bent gekomen. Maar ik ben nog even benieuwd, u zegt: het was een heel heftig debat. Is er een moment geweest dat u heeft getwijfeld of u nog de juiste persoon op die, op deze plek bent? Heeft u met iemand daarover gesproken?

Tweebeeke heeft niet de eerste de beste tegenover zich. Na het interview zei Felix Rottenberg in Op1 zowel dat Rutte ‘niks zei’ als dat hij ‘in en uit briljant praat’. Al jarenlang wordt Rutte geroemd om zijn retorische vaardigheden. Het gaat, zo zullen we hieronder zien, dan ook even duren voordat we antwoord krijgen op de vraag of Rutte getwijfeld heeft over zijn positie. Hij begint met antwoord geven op een andere, niet gestelde vraag, en weidt daar dan ook graag over uit. Het lijkt dat de geïnterviewde een strategie kiest van afwisseling tussen enerzijds duidelijke boetedoening en anderzijds praten in eufemismen en de gebeurtenissen reduceren tot een willekeurig debat dat slechts een voetnoot in de politieke geschiedenis zal worden. Let op hoe Tweebeeke die eufemismen direct opmerkt en benoemt, waarop de geïnterviewde er direct voor kiest om daar dan weer in mee te gaan:

R: Ik heb wél getwijfeld of het goed zou aflopen, het debat, er was natuurlijk een kans dat de motie van wantrouwen het zou halen, dan zou ik vanuit de fractie van de VVD verder leiding hebben gegeven aan de VVD en het formatieproces, dat had kunnen gebeuren.

T: Dat was spannend.

R: Dat was heel spannend. Nogmaals, het was ook een heel heftig debat.

T: Maar de zelfreflectie, dat u dacht: u stond letterlijk, fysiek op een gegeven moment, die avond, ik heb om half vier ’s nachts zitten kijken, stond u alleen…

R: Ja, en dat was ontzèttend zwaar.

T: En ik kan me zo voorstellen, dan ga je naar huis, dat er dan toch een moment moet zijn dat je denkt: wacht even. Als iedereen het op mij gericht heeft en iedereen wil dat ik wegga, ga je dan niet aan jezelf twijfelen, ga je dan niet aan iemand vragen: wacht even, houd ik nou aan iets vast, waar ik niet aan vast moet houden?

R: Nou, niet twijfelen, maar het punt is natuurlijk: ik ben lijsttrekker van mijn partij geworden met volle overtuiging, er ligt een enorme klus werk voor de komende vier jaar om Nederland uit die coronacrisis te leiden. Dus ik heb dat uit volle overtuiging gedaan, we hebben ook die verkiezingen gewonnen. Ik heb die dag, of eigenlijk de week daarvoor, een grote fout gemaakt. Ik had een verkeerde herinnering aan of ik het nou wel of niet over Pieter Omtzigt had gehad. Overigens niet in functie elders-zin, maar in de zin van: zou hij wel of geen minister kunnen worden, dat is natuurlijk wat anders. Maar niettemin, ik had daar een totaal verkeerde herinnering aan. Ik dacht dat we het er niet over gehad hadden. Wel over het CDA, maar niet over Pieter Omtzigt. Dus dat was een fout. Dus dat de Kamer mij daarop aanspreekt, in dat debat, op 1 april, snap ik volledig –

T: Het was niet zomaar aanspreken hè, het was een motie van wantrouwen en het was een motie van afkeuring…

R: En de motie van afkeuring is aangenomen.

T: Van uw politieke vrienden.

R: Klopt, klopt.

T: Van de mensen van wie je het ook moet hebben.

R: Ja.

T: Is er… Heeft u iemand gebeld met de vraag: zit ik nog op het juiste spoor.

R: Dat niet. Maar ik heb wel vanaf dat moment me gerealiseerd… Ik was er ook al wat langer over bezig in de aanloop naar mijn herkandidering als lijsttrekker van de VVD in 2020, in september-oktober, toen we bezig waren al na te denken: hoe kun je anders omgaan met die informatievoorziening? Dat dat onderwerp wat daar ook centraal stond, namelijk: de verhouding kabinet – Kamer maar ook de minister-president – Kamer en Mark Rutte! Hè wat betekent dat ook voor mij, welke bijdrage heb ìk geleverd, dat ik daarover moest nadenken. Dus mijn antwoord is –

Eindelijk hebben we antwoord op de vraag: ‘Dat niet’. En ook dat is een groot talent van Tweebeeke: de persistentie, die een interviewer op in ieder geval drie manieren kan toepassen: het herhalen van de vraagstelling, het aanspreken van de geïnterviewde op vraagontwijking en het interrumperen van de geïnterviewde. In bovenstaand fragment past ze de eerste en derde manier toe. Vooral dat interrumperen is een hele kunst: doe het te snel en de geïnterviewde kan zich (terecht) beroepen op te weinig kans krijgen om uit te spreken, doe het te laat en de tijd gaat dringen om naar de volgende vraag te gaan. Maar bovenal is het als interviewer zaak je niet af te laten leiden door alle zijsporen die een geïnterviewde in slaat. Het is verleidelijk daarop in te gaan. Maar Tweebeeke stuurt de geïnterviewde kort bij als de formulering dubieus is en gaat dan terug naar de vraag. Nu ze antwoord heeft, snijdt ze een nieuw punt aan. Rutte deed hiervoor een dappere poging om te benadrukken dat hij al langer met het onderwerp bezig is. Of dat nou waar is of niet, Tweebeeke was voorbereid en blijft haar eigen lijn kiezen: over macht en tegenmacht had ze Rutte nog niet eerder gehoord.

T: Ja dus voor ons is dat nieuw want we horen opeens u over macht en tegenmacht, allemaal termen die we niet eigenlijk eerder bij u hoorden en eigenlijk dacht ik: als Ollongren, verkenner Ollongren, nou géén corona had gekregen en níét halsoverkop met die paperassen naar buiten was gelopen, dan hadden we hier niet gezeten. Dan hadden we het niet over een nieuwe bestuurscultuur gehad, over uw invulling als minister-president.

We slaan een uitweiding van de geïnterviewde over en hierna blijkt hij weer de meester van de eufemismen: ‘niet onschuldig’, ‘misschien’, ‘te veel’ (dat kan nog steeds heel weinig zijn). Bij ‘wegebben’ grijpt ze in en opnieuw blijft ze gefocust op het punt waar ze mee begon:

R: (…) en heb ik zelf misschien in de afgelopen jaar, in mijn streven naar goede sfeer, snelle besluitvorming –

T: Controle.

R: En ook controle, absoluut, ben ik ook zeker eh, niet onschuldig aan, eh, maar ook nodig soms denk ik om moeilijke besluiten te nemen, heb ik zelf misschien ook in die afgelopen jaren, eh, te veel bijgedragen, aan daarmee het wat laten wegebben van die grotere tegenstellingen in de politiek, waardoor partijen –

T: Nou wegebben, u heeft actief, met uw collega’s samen, maar wel als leider van dat kabinet, heeft u actief ervoor gezorgd dat dat zo min mogelijk gebeurde.

R: Nou…

T: U bent uiteindelijk ook afgetreden als kabinet, maar, nog steeds mijn punt, als Ollongren geen corona had gekregen en niet was weggerend, ehm, hadden we niet op déze manier hierover gesproken want blijkbaar…

R: Dat zou kunnen. Dat kan.

T: …was het leed van de ouders, als we het toch hebben over de toeslagenaffaire, niet voldoende, wel voldoende om af te treden maar niet voldoende om als persoon te kijken, naar uw rol als minister-president en wat daar fout is gegaan om dingen echt anders te doen.

R: Ik kan daar niet een zwart-wit antwoord op geven (…)

Het is een pareltje van een interview. Objectief is moeilijk vast te stellen of dit gesprek plaatsvindt tussen ’s Neerlands beste interviewster en ’s Neerlands retorisch beste politicus, maar dat het hier de top van de eredivisie betreft, lijdt geen twijfel. In de snelheid van het gesprek, die pas duidelijk wordt bij het zien van het fragment, weet Tweebeke toch subtiele punten uit Ruttes antwoorden te halen. Let in volgend fragment op hoe hij terloops zijn collega’s erbij betrekt en wat Tweebekes interventie vervolgens is:

R: (…) maar u heeft helemaal gelijk, dus mijn stelling zou zijn, in januari dit jaar, hebben we als het gaat om de informatiepositie als kabinet een hele grote stap gezet, dat is echt gebeurd naar aanleiding van het rapport, naar aanleiding van het debat op 1 april in de Kamer, die hele heftige nacht en de dagen daarna, ben ik gaan nadenken, maar ik merk ook bij collega’s dat ze daarover nadenken, over de vraag, en die gaat veel verder dan alleen: welke informatie verstrek je? Hoe ga je om met de politieke discussies? Ga je door met die uitgebreide overleggen die er zijn tussen kabinet en fracties? Maar ook heel persoonlijk naar mijzelf kijkend, want die overleggen tussen kabinet en fracties heb je al jaren, maar: wat heb ik zelf gedaan in die afgelopen jaren waar het betreft, u zei dat terecht net, die controle, die behoefte ook om de sfeer goed te houden en daardoor, en ook dat hoor ik terug van mijn collega’s, het risico dat die grote maatschappelijke debatten niet plaatsvinden in de Kamer, en niet alleen tussen de middenpartijen en de flanken, maar juist ook tussen VVD en GroenLinks, tussen CDA en Partij van de Arbeid.

T: En u zegt nu: ook andere collega’s denken erover, maar u probeert natuurlijk ook andere mensen erbij te halen…

R: Nee nee! Ik zit hier vanavond over mezelf. Het gaat hier echt over mij.

Tweebeeke hanteert een interviewstijl die volledig in het teken staat van het inwinnen van informatie en niet is gericht op het pootje lichten van een politicus. De geïnterviewde krijgt kans zijn of haar verhaal te vertellen, maar Tweebeeke grijpt in waar de informatievoorziening op een of andere manier spaak loopt. Daartoe luistert ze nauwkeurig, tot op woordniveau. Deed ze daarmee alles perfect in het interview met Rutte? Vast niet. Als kijker had ik bijvoorbeeld graag geweten waarom Rutte niet over zijn eigen positie heeft nagedacht na de gebeurtenissen. Maar in de keuze dat niet te vragen kunnen tijdsoverwegingen ook een rol hebben gespeeld.

Wanneer een tv-programma structureel op deze wijze interviewt, krijgen politici allemaal een min of meer gelijke kans om op vermeende inconsistenties te reageren en de kijker kan beoordelen hoe de lijsttrekker dit verdedigt. Dit soort interviews geeft ons daadwerkelijk informatie en deze journalistieke houding stimuleert politici bovendien om goed na te denken over hun beleid.

De vroegere mediaminister Harry van Doorn zei dat massamedia een ‘construerend’ deel van onze democratie en het ‘hart van de openbaarheid’ vormen. Nieuwsuur heeft deze taak afgelopen jaar subliem ingevuld. Laat dit een voorbeeld zijn voor iedere interviewer.

Referentie

Clayman, S., Heritage, J., & Drew, P. (2002). The News Interview. Cambridge University Press.