[ʏ] Mensen kunnen het over bijna alles oneens zijn. Bijvoorbeeld over wat precies het symbool moet zijn voor de klinker in woorden als hut en stuk. Er zijn minstens drie scholen: sommige mensen schrijven [hɶt], anderen [hʌt] en ik behoor tot de (meerderheids-)school die [hʏt] schrijft.
Je maakt die klinker door je lippen te ronden, de voorkant van de tong een beetje omhoog te tillen (niet te veel, dan krijg je de klinker uit Ruud). Bovendien moet je hem niet te lang aanhouden om niet te eindigen bij de [ø] van leuk. De klinker is daarmee in zekere zin de ingewikkeldste om te maken – hij komt ook niet in veel talen voor.
Door al die toeren komt hij ergens in een moeilijk te determineren gebied terecht. Bovendien zijn er eigenlijk maar heel weinig woorden met die [ʏ]-klank. Vandaar dat het zo moeilijk te bepalen is welk symbool je eigenlijk het best zou kunnen gebruiken om het op te schrijven.
En dan is er ook nog verwarring mogelijk met de stomme e van [modə]. Klinkt die eigenlijk wel zoveel anders? Daar hebben taalkundigen in het verleden zich ook nog weleens het hoofd over gebroken.
Een klassiek voorbeeld om te laten zien dat de twee klanken verschillen zijn is dat katterig en kattenrug verschillend klinken. Het probleem daarmee is: die woorden hebben ook verschillende klemtonen. De hoofdklemtoon ligt weliswaar in allebei de woorden op de eerste lettergreep, maar in het tweede geval is er nog een soort bijklemtoon op rug.
Je zou daardoor kunnen denken dat de [ʏ] eigenlijk een beklemtoonde [ə] is. Het rare is dan dat die laatste klinker dan weer te boek staat als de eenvoudigst denkbare – het is de klinker die je maakt door je mond open te doen en lippen en tong in een soort ruststand te houden. Merkwaardig genoeg komen de lastigste en de eenvoudigste klinker uiteindelijk in klankvorm dus heel dicht bij elkaar in de buurt.
Ik vind /ʏ/ alleen een goede beschrijving voor de klank in hut, stuk enz. zoals deze in het Belgisch Brabants wordt uitgesproken. Nederlanders horen dit als korte uu: de juuf gaat teruug naar Bruussel. Ook de Duitse korte ü is een /ʏ/, en die horen Nederlanders eveneens als uu, getuige onze uitspraak Duusseldorf of Muunsjen. Affijn, bewijs genoeg dat de kort u van Nederlanders en de meeste niet-Brabantse Vlamingen geen /ʏ/ is.
Hetzelfde geldt voor de Nederlandse korte i in vis, prins enz., dit is geen [I] want de echte [I] horen 'wij' in het Belgisch Brabants waar die wel voorkomt als korte ie, dus vies, priens, frieten (vandaar de Vlaamse spelling fritten). In het Duits horen wij de [I] ook als ie,
"iech bien niecht wiechtieg fuur diech" terwijl Duitsers hier toch echt een [I] uitspreken.
Op Wikipedia wordt dit trouwens ook nog speciaal vermeld:
Dutch ⟨u⟩ is often transcribed as /ʏ/, but actually it's a slightly fronted and lowered close-mid central rounded vowel. http://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_near-front_rounded_vowel
correctie/aanvulling: ik bedoel niet (alleen) het Belgisch-Brabantse dialect, maar ook het accent wanneer men algemeen Nederlands spreekt of poogt te spreken
tenslotte: de [ø] is volgens mij het juiste teken om de NL korte u te beschrijven: [høt], [støk],
['katərøx]; en de [e] voor onze korte i: prins [prens], smid [smet]
Het staat je natuurlijk vrij om een ander symbool te kiezen, maar ik denk niet dat je hier veel handen voor op elkaar zult krijgen. Inmiddels begint de symboolkeuze – die in veel opzichten uiteindelijk iets willekeurigs heeft – automatisch te standaardiseren, wat de Wikipedia daar ook van mag vinden. Zeker sinds Gussenhoven in 1999 in het tijdschrift van de IPA [Y] voorstelde, is dat gaandeweg toch wel hét gangbare symbool geworden.
Nou ja, je kunt òf voor eng-Nederlands symbolen kiezen, òf aansluiten bij de internationale standaarden en bij het IPA aansluiten. Ik vind het laatste beter omdat ik taal- en dialectvergelijkingen erg interessant vind, en IPA [Y] stelt een andere klank voor dan die in Nederlands hut. Die klank is namelijk IPA [ø].
Als ik "luk" traag uitspreek, kom ik niet bij "leuk" uit. Eerder bij een onvolkomen "luik", zonder y-naslag dus, zoals je dat ook veel in Belgisch-Brabant hoort (en natuurlijk in Den Haag). Het is ook de klank van "deur".
Het teken /ʏ/ lijkt mij wel geschikt. Tegelijk zal ik de Brabantse u in "bus" zelf gewoon als /y/ weergeven. De Brabantse i in "kip" reken ik ook als /i/. Het is niet dezelfde klank als in het Duits, ook Belgen hebben moeite met de Duitse uitspraak. Het zijn (maar dat zullen ze ter plaatse niet graag horen) wat mij betreft dezelfde klanken die Franstaligen maken als ze "bus" en "kip" proberen uit te spreken.
Wel is er variatie bij de /y/, die niet altijd even goed gerond wordt – in Vlaams-Brabant (omgeving Leuven) heeft men moeite met lipronding, ook de lange oo wordt daar uitgesproken als een klank die zomaar weer richting /ʏ:/ glijdt. Louis Tobback verloochent wat dat betreft z'n afkomst niet. Het echte Leuvens, 't plat Leives, heeft die ontronding dan weer tot in het extreme doorgevoerd.
Interessant, Plaatsman, ook wat je over de moeite van Belgen over de Duitse uitspraak zegt. Ben je zelf een Belg (Vlaming)?
Trouwens, als mensen uit mijn geboorteplaats en de rest van de Achterhoek en Twente de u in "luk" langer uitspreken, komen ze wel tot dezelfde uitspraak als "leuk". En hetzelfde bij mis en mees.
De meeste Nederlanders spreken de eu van leuk natuurlijk als een diftong uit, dus als løyk o.i.d., de ee als eej en de oo als oouw.
Maar wat ik bedoelde: het IPA is een INTERNATIONAAL fonetisch alfabet, dus ik vind het vreemd dat het Nederlands die [ʏ] zou gebruiken voor de ene klank, terwijl bv. het Duits het voor een andere klank gebruikt. Hetzelfde fonetische teken voor verschillende klanken, dat werkt toch niet – waarom zou je dan nog een internationaal systeem gebruiken?
Of ontgaat mij hier soms een bepaalde logica?
Dat ben ik wel met je eens hoor, Ingmar. Ik ben zelf geen fonoloog, dus ik weet niet precies hoe men tot dit symbool is gekomen, met welke argumenten. In het Duits wordt er de ü van schützen mee weergegeven, terwijl voor de klank in können het teken /œ/ wordt gebruikt. Beide komen in mijn beleving niet exact met de Nederlandse klank overheen, maar hoe exact moet 't zijn?
Ik heb nog Duits gestudeerd in Leuven. De iechs en kühnnens waren ook daar niet van de lucht. Zelf ben ik wel Nederlander, dus over de vraag of ik Belg of Vlaming ben hoef ik niet te tobben. Mijn vriendin , die van Mechelen is, staat er wel op Belgische genoemd te worden, voor wat 't waard is.
Ik denk dat het nogal exact moet zijn, en dat internationaal ook hetzelfde teken voor dezelfde klank gebruikt moet worden, wanneer je een internationaal systeem zoals het IPA gebruikt. Wat is anders het nut hiervan, als je dit niet doet?
In het Nedersaksisch, het Limburgs en ook in veel zuidoostelijke dialecten van het Nederlands (Oostbrabants en Zuidgelders) komen zowel de korte ö voor als de kort u, deze laatste is dan gelijk aan de Nederlandse uitspraak van de korte u, niet aan de Duitse.
De ö klinkt wel als de Duitse [œ], daarnaast komt nog vaak als extra klank de ä [æ] voor in de hierboven genoemde talen en dialecten.
De Duitse ü in schützen en de Duitse i in ich worden nét iets hoger uitgesproken dan de Nederlandse varianten in hut of vis, er is daar mijns inziens dus wel degelijk een verschil.
Ingmar, het zou idealiter natuurlijk allemaal zo precies mogelijk weergegeven moeten worden, maar in hoeverre is dat praktisch haalbaar? Hoeveel tekens zou het IPA hebben als je iedere nuance exact weergaf? Mogelijk zit daar een verklaring voor het ogenschijnlijk willekeurige gebruik van dit symbool.
Een ander probleem zit 'm misschien in de tegenstelling klank-foneem. De "bedoelde" klank, de klank die het verschil in betekenis maakt, is voor de fonetische transcriptie relevant, de eventuele varianten ervan (de k van koer is anders dan die van kier) zullen meestal niet worden genoteerd. Is het verschil tussen de Duitse ü en de Nederlandse u relevant genoeg om het uit te drukken in het fonetisch schrift?
Het zou wel aardig zijn als Marc nog eens zijn licht op dit onderwerp liet schijnen, dit is toch z'n specialisme.
Naar mijn idee is het inderdaad voor een groot deel willekeurig. En dan geldt: aangezien vooraanstaande fonetici als Carlos Gussenhoven en Vincent van Heuven zeggen dat [ʏ] het beste symbool is, en de eerste bovendien een artikel heeft gepubliceerd in het tijdschrift van de Internationale Fonetische Vereniging IPA, dan lijkt mij dat voldoende reden om bij die conventie aan te sluiten. Ingmar lijkt te denken dat dit een soort provinciaalse Nederlandse gedachte is, maar in mijn ogen is het dus omgekeerd – dit wordt langzamerhand de internationale standaard voor het Nederlandse systeem. In ons (Engelstalige) Taalportaal (http://www.taalportaal.org/), waar we de ambitie hebben een standaardbeschrijving van het Nederlands volgens wetenschappelijke standaards te gebruiken, hebben we dan ook besloten om [ʏ] te gebruiken.
Tegen Ingmars concrete voorstel is heel wat in te brengen. Het lijkt niet echt op fonetisch onderzoek gebaseerd, maar vooral impressionistisch. Zoals uit jullie discussie al blijkt weten we bijvoorbeeld niet op welk soort sprekers zijn keuze gebaseerd is. Een veel groter bezwaar is echter dat [ø] in heel veel literatuur wordt gebruikt om de klinker in 'leuk' te beschrijven. Het wordt dan dus voor buitenlandse collega's heel verwarrend om ineens een andere norm te gaan gebruiken. Daar komt bij: wat moet je dan voor de klinker in 'leuk' gebruiken? [ø:] valt af, omdat dat gereserveerd zou moeten worden voor de klinker in 'zeur' (dat is echt een lange versie van de u in hut).
Kortom, de belangrijkste overweging in dit soort kwesties lijkt me standaardisering. Die geldt zowel over talen heen als binnen de beschrijving van een taal. Maar omdat er in dit geval al een uitgebreide literatuur over de fonologie en fonetiek van het Nederlands bestaat, die goeddeels al geconvergeerd is op [ʏ] is dat de beste keuze. (Een jaar of twintig geleden gebruikte ik zelf meestal [ʌ], maar ik heb me vooral door het standaardiseringsargument laten overhalen.)
Dank voor je reactie, Marc! 't Is dus inderdaad vooral een kwestie van gewoonte. Op zich is 't niet slecht om daar vragen bij te stellen, natuurlijk, er valt voor andere symbolen ook best wat te zeggen. Is Van Gussenhovens pleidooi voor [ʏ] online beschikbaar?
Nou ja, mijn voornaamste vraag hierbij blijft eigenlijk: is zo dat hetzelfde IPA symbool, in dit geval [ʏ], voor verschillende klanken wordt gebruikt? Dus bv. voor zowel de Nederlandse u van terug als de Duitse ü in zurück.
Juist omdat je met een 'objectief' fonetisch symbool de klanken van verschillende talen wilt kunnen vergelijken.
Het lijkt mij ook dat vragen blijven stellen niet slecht is.
Het antwoord kan hier bijvoorbeeld zijn dat men gewoon heeft besloten, na rijp beraad natuurlijk, dat [ʏ] de klank in rug weergeeft voor het Nederlands. Prima, maar dan vraag ik me weer af of deze [ʏ] in andere talen dan ook andere klanken kan/mag voorstellen, omdat het een INTERNATIONAAL èn een FONETISCH alfabet is. Daarop kan het antwoord dan bv weer zijn dat dit wel kan/mag, of dat het niks uitmaakt. Of dat het eigenlijk internationaal gezien inderdaad fout is, maar nu eenmaal zo besloten door VIPHs (very important phonetici)
Of nog iets anders. In elk geval: ik heb tot nu toe nog geen overtuigend antwoord gehoord eigenlijk, daarom vraag ik maar door.
Misschien komt het door het woordje IPA in Marcs reactie van 7 nov. 13:54 – ik realiseer me nu dat dit niet in zijn artikeltje wordt genoemd – dat ik ten onrechte veronderstelde dat het hier ook over een IPA-weergave van de Nederlandse uitspraak ging. Het symbool [ʏ] komt wel ùit het IPA, maar ik zie nu in dat bv. het gebruik van [ø] voor de Nederlandse eu in leuk ook geen IPA-notatie is, dan zou het [ø:] met : voor de lengte, of beter nog [øʏ] o.i.d. voor de gediftongeerde uitspraak moeten zijn.
Ik kan het artikel van Gussenhoven niet op zijn website vinden.
Het is uitdrukkelijk NIET het geval dat [ø] 'eigenlijk' [ø:] of [øy] zou moeten zijn volgens het IPA. Dat laatste behelst namelijk al een soort interpretatie, namelijk dat de lengte van de klinker ertoe doet. Een IPA-transcriptie is niet noodzakelijkerwijs een zeer gedetailleerde ('narrow') beschrijving van wat er precies klinkt. Dat lukt ook eigenlijk niet goed met deze symbolenset, en bovendien hebben we daar inmiddels betere middelen voor: geluidsopnamen en spectogrammen bijvoorbeeld. Een transcriptie is altijd een interpretatie en vanuit dat oogpunt dus willekeurig.
En wat ik nog vergeten was te zeggen (maar wat eigenlijk al wel in mijn stukje stond): je kunt een klinker als [ʏ] nu eenmaal niet precies op een punt op de klinkerdriehoek vastleggen; daarvoor is de variatie tussen sprekers en binnen een spreker te groot. Dat is de reden waarom er verschillende symbolen in omloop zijn: het is niet helemaal willekeurig, maar al die symbolen beschrijven punten of deelgebiedjes binnen het gebied dat de klinker in kwestie feitelijk bestrijkt. Welk symbool je dan aanwijst als het juiste, gaat noodzakelijk afhangen van andere factoren, zoals de wens om niet al te ingewikkelde symbolen te maken, de wens om je aan te passen aan wat anderen schrijven, de wens om een min of meer symmetrisch systeem weer te geven, enz.
Maar Marc, het IPA is toch wel bedoeld om de uitspraak van taal (fonetisch) zo goed mogelijk te beschrijven? En lengte van een klinker doet er dan toch wel toe… en ook de al dan niet gediftongeerde uitspraak van bv de Nederlandse eu?
Waarom zou je anders nog een IPA gebruiken, ipv gewoon een op de Nederlandse spelling gebaseerd fonetisch systeem.
Ik ben het eens met Ingmar op 7 november 2012.
==
Trouwens, als mensen uit mijn geboorteplaats en de rest van de Achterhoek en Twente de u in "luk" langer uitspreken, komen ze wel tot dezelfde uitspraak als "leuk". En hetzelfde bij mis en mees.
==
Ja. Maar in de dialecten daar kom die andere, opener klank (het begin van 'luik') ook voor, zoals in de Normaal-kreet høken. Toch? In tegenstelling tot die weergave is die klank fonetisch niet [ø] maar wordt die weergeven met de oe-ligatuur die in de Franse spelling eigenlijk in coeur gebruikt hoort te worden.
==
Daar komt bij: wat moet je dan voor de klinker in 'leuk' gebruiken? [ø:] valt af, omdat dat gereserveerd zou moeten worden voor de klinker in 'zeur' (dat is echt een lange versie van de u in hut).
==
In sommige accenten/streken van het Nederlands zithet verschil hem in de diftongisering (verloop naar [y] aan het eind), in andere in de lengte. Fonetische symbolen zijn eigenlijk niet bruikbaar voor het hele taalgebied. Foneemsymbolen meestal wel. Ik vind daarom [ʏ] niet correct (niet voor mij eigen accent en niet voor het Nederlands als geheel), maar /ʏ/ is wel verdedigbaar, omdat een foneemsymbool niet precies de realisatie hoeft weer te geven.
Voor mijn uitspraak is [hʏt] zeker niet juist, [hɶt] daarentegen wel. Als ik de u van hut lang aanhoudt en ontrond kom ik vlakbij de e van pet uit en niet bij de i van pit of de ee van peet. Maar ja, ik kom uit Hulluvusum met viermaal zo'n [ɶ].
Je hebt wel een teken in het IPA voor halflange klinkers: "ˑ"
Om annotaties voor buitenstaanders uberhaupt leesbaar te maken (het is echt een raar trekje aan de neerlandistiek om de lengtetekens weg te laten behalve voor een r) – en voor de duidelijkheid – gebruik ik dat teken altijd, tenzij het onderscheid tussen lang en halflang niet relevant is, dan maak ik het mij gemakkelijk met ":".
En wat de klank zelf betreft: [Y] lijkt mij goed. Je kunt het ev. aanpassen met een of ander diacritisch teken om de openingsgraad of wat dan ook iets te specificeren in verhouding tot andere talen, maar dat is echt niet handig als je de systematiek van één taal aan het bekijken bent. Dan doen alleen maar de fonemen toe, plus de belangrijke allofonen, afhankelijk van je doelstellingen.