Door Leonie Cornips
Vorige week verscheen er een opmerkelijk krantenbericht in het Algemeen Dagblad met als titel ‘Lager loon voor platprater’ met als vervolg ‘Mensen die dialect praten verdienen aanzienlijk minder dan degenen die Algemeen Beschaafd Nederlands spreken. Dat geldt zeker voor mannen, hogeropgeleiden en mensen uit de verste “uithoeken” van het land. Het verschil in salaris tussen mensen die dialect en Standaardnederlands spreken bedraagt 5 tot 15 procent. Dat blijkt uit onderzoek dat Jan van Ours, hoogleraar arbeidseconomie aan de Universiteit van Tilburg, deze week heeft gepresenteerd op een congres.’
Het is opmerkelijk hoe Van Ours en zijn promovenda Yuxin Yao het verschijnsel ‘dialect’ en ‘Algemeen Nederlands’ (AN) in hun berekeningen opvatten. Ze beweren: ‘Zelfs onder taalkundigen is er geen algemene definitie over hoe dialect en Algemeen Nederlands (AN) van elkaar verschillen’. De economen zijn hier abuis. Dialectologen hebben boekenkasten vol geschreven over hoe dialecten en AN grammaticaal van elkaar verschillen in bouwstenen zoals klanken en woorden én regels om die bouwstenen te vervoegen en te verbuigen, aan elkaar vast te plakken tot zinnen en grotere gehelen. Wat de economen niet begrijpen, is dat taalkundigen benadrukken dat dialecten in grammaticale rijkdom niet verschillen van het AN en andere talen en dat vanuit die definitie geen onderscheid tussen dialect en AN mogelijk is.
Vervolgens schrijven Van Ours en Yao zonder enige gêne dat veel dialectspreken tot een slechte beheersing van het spreken van het AN leidt. Ook een hoogleraar Economie is dus een gewoon mens met gewone vooroordelen zoals iedereen die niet thuis is in het taalkundig onderzoek van de laatste twintig jaar naar hoe kinderen hun talen verwerven. Dat onderzoek toont aan dat kinderen zich niet alleen één taal eigen maken maar dat zij tevens prima in staat zijn om twee talen als twee moedertalen te leren beheersen ook als ze dialect en AN veel spreken.
Welke vergelijkingen vormen nu de basis voor de statistische bewerkingen van de economen? De sociale wetenschappen verzamelen op internet gegevens van mensen die vragenlijsten invullen. Iedere invuller geeft bijvoorbeeld aan wat hij/zij maandelijks verdient, welk type werk hij verricht, waar hij woont enzovoorts. Van Ours en Yao hebben bijna zevenduizend invullers onderzocht op hun antwoord Ja, dagelijks, Ja, regelmatig, Ja, soms en Nee, nooit op de vraag ‘Spreek je dialect’. Deze vraagstelling is problematisch als een onderzoeker daaruit wil concluderen dat dialectsprekers minder verdienen dan AN-sprekers. Het grote probleem is dat de antwoorden nauwelijks analyseerbaar zijn. Sprekers uit de Randstad zijn niet gewend om zichzelf als dialectsprekers te zien maar zij zijn dat natuurlijk wel. Zij hebben een stemloze (z) ‘de son in de see’ en zeggen ‘hij legt op bed’. Dus als een respondent Nee, nooit invult dan wil dat nog niet zeggen dat iemand automatisch AN spreekt. Bovendien hebben mannen en ouderen een ander beeld van ‘dialect’ dan vrouwen en jongeren en beantwoorden zo’n vraag naar dialectspreken verschillend. Vervolgens is niet duidelijk wanneer iemand dialect of AN spreekt. Iemand die dagelijks dialect spreekt, kan prima AN op zijn/haar werkplek spreken of omgekeerd. Het spreken van dialect sluit het spreken van AN niet uit. Ten slotte denken de economen zelf ook dat sprekers die dicht bij de Randstad wonen geen dialectsprekers zijn of omgekeerd; dialectsprekers wonen in hun optiek ver van de Randstad.
In feite hebben ze gemeten dat als iemand ver van de Randstad woont, hij ook per uur minder salaris krijgt en dat is precies wat het CBS ook vermeldt. Inkomensongelijkheid, armoede, werkloosheid, demografische krimp, ondervertegenwoordiging van de hoogste opleidingen en bijbehorende banen in Nederland kent een geografische spreiding: hoe verder weg van de Randstad hoe meer dit samenvalt. Dit heeft echter niets met dialectspreken te maken. Platsprekers verdienen meer: ook zij hebben recht op excellente wetenschap.
Lees ook wat Marc van Oostendorp en Jos Swanenberg over dit onderzoek schreven.
Als leek een reactie. Dat onderzoek rammelt mogelijk aan alle kanten, hoewel ik ook begreep dat het nog niet klaar is. Maar moet ik nu omgekeerd begrijpen dat er onder taalkundigen een consensus bestaat dat mensen met dialecten en accenten niet worden gediscrimineerd?
Taalkundigen zien taalvariatie dacht ik als een positief gegeven, maar is de werkelijkheid niet zo dat de dominante taalsprekers van bijvoorbeeld het Standaardnederlands, dialecten en accenten lager waarderen? En is het niet ook om die reden dat dialecten steeds kleiner worden en er steeds meer volgens een norm wordt gesproken en geschreven? Dan zijn mensen maatschappelijk en sociaal ook succesvoller lijkt het. Kwestie van navolging.
Ik ben voor goed onderwijs en education permanente van de standaardtaal, dat is het meest democratisch en geeft iedereen de meeste en gelijke kansen. Zeggen dan ‘hun hebben’ ook prima is, is idealistisch wel mooi en aardig, maar maatschappelijk gezien heb je daar juist niets aan. En ook taalkundigen brengen hun ideeën onder woorden in doorgaans onberispelijke standaardtaal. Dat doen ze vast niet voor niets.
Om te checken of het klopt wat jij zegt zou het onderzoek dus hebben moeten inzoomen op de relatie tussen de beheersing van de standaardtaal en het inkomen, niet op de vraag of iemand (wellicht daarnaast) dialect spreekt. Er is misschien ook wel een relatie tussen het spreken van het dialect en het beheersen van de standaardtaal (of wellicht een randstedelijke norm), maar die zou dan indirect moeten zijn.
ja absoluut Peter-Arno, hoewel beheersten standaardtaal wel wat moeilijk te meten is (lezen, schrijven, luisteren, spreken?). Ik heb ook zitten denken om juist in de Randstad alleen dit onderzoek te doen: mensen die volgens anderen een ‘plat’ accent/dialect hebben (lees Amsterdams) versus degenen aan wie men een ‘neutraal’ accent toeschrijft.
Beste DirkJan Vos, Mooie reactie van je. Ik worstel altijd met de woordlimiet van zo’n column en kan niet overal op ingaan maar ja, inderdaad, sprekers met een zwaar accent in het Nederlands hebben zeker te lijden onder discriminatie en vooroordelen waardoor zij bepaalde banen kunnen mislopen maar wellicht eerder weer geselecteerd worden voor andere banen. In het artikel van AD stond een positie in een callcenter genoemd, ja dat is zeer waarschijnlijk dat iemand met een zwaar accent daar niet voor gevraagd wordt maar een zwaar accent kan wel heel bevorderlijk zijn in bijvoorbeeld een verpleegtehuis of zorgcentrum waar lokaliteit een grote rol speelt. Stef Grondelaers vindt overigens in zijn onderzoeken dat: “De Nederlanders uit de verste uithoek van het land (Limburgers) over het algemeen afgerekend worden op hun accent (“wel lief maar 0 prestige”), maar daar zijn twee caveats: een bevinding die we al ettelijke keren gerepliceerd hebben is het feit dat laag sprekerprestige niet inhoudt dat het Limburgse accent ongeschikt zou zijn voor formele communicatie, integendeel. Het wordt bovendien ook steevast “mooi” gevonden.” Dus het ligt gecompliceerd. Ik ben ook zeker voor goed onderwijs en gelijke kansen maar ook in de Randstad hoeven kinderen thuis nog niet het juiste Nederlands te spreken, maar dat wordt wel zo gemeten in het onderzoek van de economen.
Waarom is een standaardtaal het meest democratisch? Me dunkt dat onderdrukking van minderheden niet bepaald het doel van een democratie is. Ik vind het prima om in het onderwijs iedereen de kans te bieden om het beste uit zichzelf te halen, maar het doel zou niet moeten zijn om alle minderheidstalen uit de samenleving te halen.
Maar misschien begrijp ik het verkeerd.
Ik ben het daar helemaal mee eens, ik begrijp niet hoe we met een te strikte opvatting van een standaardtaal zonder ruimte voor sociale, regionale en etnische kleuring democratisch zijn. Het tegendeel lijkt me het geval.
P.S. ‘Hun hebben’ is mogelijk een slecht voorbeeld, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan iemand die ‘brune’ in plaats van ‘bruine’ zegt. Of aan jongeren die plat Haags praten, die hebben mogelijk ook binnen hun eigen stad of daarbuiten minder kansen op de arbeidsmarkt dan jongeren die de standaardtaal spreken. Misschien domme vooroordelen, anders maar wetenschappelijk onderzoeken en dan goed.
Ik reageer nu nog op de reacties van Leonie Cornips en Leo Seuren. En ik hoop dat die onderzoekers ook nog eens reageren.
Wat ik primair bedoelde was, dat onderzoek kan in opzet niet deugen, maar wellicht klopt de uitkomst toch wel. Anders gezegd, ik had de indruk dat taalkundigen het hoe dan ook al vooraf niet met de conclusie eens waren. Maar ik begrijp nu dat dit op zich niet het geval is, hoewel ik dan toch twijfel signaleer door een gebrek aan vergelijkbaar goed onderzoek, terwijl er nu dus wel een onderzoek ligt. Misschien toch nog eens goed naar kijken als het helemaal klaar en openbaar is.
Leonie Cornips haalt aan dat dialect in een callcenter mogelijk niet wenselijk is, maar in een regionaal bejaardentehuis juist wel. Maar ik dacht bijvoorbeeld steeds aan een gemiddelde kantoorbaan op een ministerie in Den Haag. Wat zijn dan de kansen voor mensen uit alle delen van het land? Ik denk dat je met een dialect of accent dan minder succes hebt, ongeacht waar je vandaan komt. En dan is het op zich moeilijk onderzoeken aan de kant wie discrimineert en dan vind ik het zo gek nog niet om aan mensen zelf te vragen hoe ze spreken.
Maar nog een kernpunt waarom ik reageerde. Als je vaststelt dat er gediscrimineerd wordt, dan kun je twee dingen doen; je kan proberen de mensen die discrimineren te veranderen om dat niet meer te doen, ze moeten toleranter worden, of je gaat zorgen dat mensen met een dialect ook beter de standaardtaal gaan spreken. Wel, en dan geef ik gelijk antwoord op de reactie van Lucas Seuren, ik ben voor beide, maar toch vooral voor de laatste optie. Ik ben voor een verdere verspreiding van de standaardtaal via onderwijs omdat dit juist de kansen voor minderheden vergroot, ik ben voor een standaardtaal waarvan ik signaleer dat die zich ook goed en nog steeds meer over heel Nederland verspreid. Gaat ook grotendeels vanzelf. En ik begrijp dat de invloed van onderwijs ook beperkt is, maar het gaat om het principe.
[ Tot slot nog terzijde: Over het repliceren van alfa-onderzoeken. Ik bedacht me onlangs dat nu fout aangemerkte onderzoeken uit het verleden na replicatie best helemaal correct kunnen zijn geweest, maar omdat het om onderzoeken over mensen gaat (en of taal) kan het ook zijn dat mensen (en hun psyche) gewoon zijn veranderd in de loop der tijd, dus ook de latere uitkomsten. Geldt ook voor de waardering van bijvoorbeeld dialecten en accenten, die zijn denk ik heel tijd-, plaats- en cultuurgebonden. ]
Beste Dirkjan, Je schrijft “je kan proberen de mensen die discrimineren te veranderen om dat niet meer te doen, ze moeten toleranter worden, of je gaat zorgen dat mensen met een dialect ook beter de standaardtaal gaan spreken. Wel, en dan geef ik gelijk antwoord op de reactie van Lucas Seuren, ik ben voor beide, maar toch vooral voor de laatste optie. Ik ben voor een verdere verspreiding van de standaardtaal via onderwijs omdat dit juist de kansen voor minderheden vergroot”.
Ik ben er niet van overtuigd dat iedereen via het onderwijs dezelfde standaardtaal gaat spreken omdat de standaardtaal in Den Haag anders is dan die in Groningen en Maastricht. Ook de standaardtaal in de randstad is lokaal gekleurd en dus plaatselijk. Alleen heeft dat type Nederlands het voordeel dat het een ‘nationaal’ erkend Nederlands is, dus lokaal Nederlands is landelijk, het Nederlands in Groningen is ‘alleen maar’ lokaal. Het onderwijs reproduceert in feite de ongelijkheid door te negeren dat kinderen in de taal die zij thuis spreken al zeer taalvaardig zijn of dat nu lokaal Rotterdams, ‘dialect’ of Berbers is.
Nog een verlate reactie. Ik ben realist genoeg om te snappen dat de invloed van onderwijs beperkt is en ik heb ook weinig tegen dialecten en accenten, maar als blijkt dat jonge mensen daardoor later minder kansen hebben, dan vind ik dat je als samenleving daar wat aan moet doen. En het zou mij niet verbazen als over honderd jaar al die dialecten en regiolecten niet meer bestaan en er in heel Nederland een soort van Randstedelijke Standaardtaal wordt gesproken. Ik las dat Friese jongeren al geen trek meer hebben in de Friese taal en het valt mij op hoe goed er al van Rode School tot Boxtel Standaardnederlands wordt gesproken. En dan vind ik het democratisch om die dominante Standaardtaal actief verder te verspreiden. Ruimte voor een tweede taal is er natuurlijk altijd. En dan bekruipt me toch weer het gevoel dat taalwetenschappers bij voorbaat weigeren te geloven dat een samenleving wel discrimineert op taal, want alle talen zijn immers wetenschappelijk gezien gelijkwaardig. En heel veel mensen zullen het heel jammer vinden dat al die mooie dialecten wellicht verdwijnen, maar ik vind dat juist niet erg, laten we allemaal maar in Nederland primair dezelfde Standaardtaal spreken, daarin kunnen we dan tenminste gelijkwaardig.
Leo Seuren is Lucas Seuren. Excuus.