[x] De [x] lijkt veel op de [ɣ]; de manier waarop hij gemaakt wordt, beschrijf ik in het lemma over die laatste klank.
Ik heb eens een internationale groep taalkundigen tot wanhoop gebracht door de woorden gras, gas, ras achter elkaar te zeggen.
Ze wilden niet geloven dat ik drie verschillende woorden achter elkaar zei. Nu behoor ik tot de sprekers die de [r], in ieder geval voor een klinker, met een kleine trilling achter in de mond maken; voor het ongetrainde oor klinkt dat heel dicht bij elkaar. En iedereen die geen Nederlands spreekt, heeft een ongetraind oor.
Ook voor sprekers van het Nederlands is er trouwens iets bijzonders met die twee klanken. Dat blijkt uit woorden als schrijven. Die worden doorgaans niet uitgesproken als [sxrɛivə], maar als [srɛivə]. Aan de andere kant hebben we geen woorden die met sr geschreven worden (behalve een enkel leenwoord zoals Sranan).
Dat is op de keper beschouwd allebei gek. Na de twee wrijfklanken [sf] kun je geen r of l hebben (fruit en fluit bestaan wel, maar sfruit en sfluit niet), na de twee wrijfklanken [sx] kun je geen l hebben (chloor bestaat wel, maar schloor niet); waarom kun je dan na [sx] we een r hebben?
Aan de andere kant kun je na de enkele wrijfklank f zowel een r als een l hebben (ik noemde fluit en fruit al), dus waarom zou je na een s alleen een l kunnen hebben (sluit wel maar sruit niet)?
Het antwoord op beide vragen is: de spelling en de geschiedenis (‘schrijven komt van het Latijnse scrivere‘) geven ons onjuiste informatie over het klanksysteem van het Nederlands. Schrijf en schraap zijn eigenlijk srijf en sraap. Woorden met schr kunnen net zo min als woorden met schl; woorden met sr kunnen net zo makkelijk als woorden met sl.
Hm, akkoord als je het over het Nederlands in Nederland hebt, maar in Vlaanderen ligt dat toch een beetje anders.
1) ikzelf spreek met een huig-r, en ik krijgt die 'schr' wel degelijk geproduceerd. Als ik 'schrijven' zeg, klinkt èn voelt dat anders aan dan 'srijven'. Met een tongpunt-r lijkt me dat inderdaad nauwelijks haalbaar.
2) veel Vlamingen leunen onbewust op hun dialecten voor hun uitspraak, zelfs al spreken ze zelf geen dialect. Ze horen de klanken in hun omgeving. Dat maakt dat in heel wat regio's die sch (en dus ook schr) als sj (sjr) wordt uitgesproken, en hier en daar als sk (skr). Voorbeeld (voor West-, Oost-, Zeeuws-, Frans-Vlaanderen alleen al): http://www.variatielinguistiek.ugent.be/node/92
De eerste wet van Van Oostendorp: doe een observatie over informeel Nederlands, en er staat een Vlaming op die beweert dat men dat in Vlaanderen toch echt niet doet. Heus, geloof me, dit doen Vlamingen ook; misschien niet als ze dialect spreken, of op het dialect leunen, maar anders wel.
Ik heb als taalkundige behoorlijk wat taalbeschouwelijke aandacht, en merk toch een paar dingen. (1) Noch in formeel, noch informeel taalgebruik wordt [sxr] in Vlaanderen teruggebracht tot [sr]. (2) Bij Nederlanders buiten de Randstad hoor ik ook in informeel taalgebruik geregeld [sxr]. Het valt me ook op dat het Uitspraakwoordenboek van Heemskerk en Zonneveld in bijna 200 trefwoorden telkens [sxr] opgeeft, en geen enkele keer [sr]. De mogelijkheid van [sr] wordt zelfs niet genoemd.
Ik vraag me dan ook af of het "doorgaans" in Marc van Oostendorps stuk het Randstads niet te zeer veralgemeent.
Ik heb al vaker gehoord en gelezen dat "schr-" wordt uitgesproken als [sr] en het valt me ook wel eens op dat mensen dat doen, maar ik heb niet de indruk dat die uitspraak in Noord-Nederland gewoon is. Volgens mij zeg ik altijd [sxr] (met tongpunt-r) en doen verreweg de meeste anderen hier dat ook.
Ik vraag me trouwens af of de [x] wel altijd helemaal verdwijnt of dat hij soms ook wordt vervangen door het ich-Laut [ç].
Hahaha, maar deze Vlaming is 1) taalkundige, 2) dialectoloog die 3) jarenlang ondergedompeld is geweest in het luisteren naar taalvariatie. Geloof me, als ik zeg dat dat in Vlaanderen amper gebeurt, dan is dat echt wel zo 😉
En overigens: noem mij eens 1 Vlaming (buiten de VRT-nieuwsankers) die op geen enkel Vlaams dialect of regiolect leunt als hij of zij spreekt, zeker informeel.
Henk, ik denk dat er veel waarheid zit in je laatste opmerking.
Ik ben momenteel toevallig met Hugo Claus bezig. Hoor hem spreken op http://youtu.be/E2wZNRXh1Pc?t=1m40s (vooral de laatste keer dat hij zegt '(zulke slechte boeken te) srijven'.
Hm, ik heb zelf een huig-r, en een [X] uitspreken tussen een s en een [R] gaat me echt te ver. En ik kom niet uit de randstad, maar uit Groningen. Van Nederlanders valt het me nooit zo op of ze die [X] wel of niet uitspreken, maar mijn vooroordeel over een Vlaamse uitspraak is dit: [sx4]. In ieder geval valt het me als ik Vlamingen tegenkom vaker op dat ze de [x] in die sequentie wel uitspreken.
OK, ik corrigeer: luister naar de *huidige* *doorsnee*-Vlaming in een *informele* situatie. Claus is een literator, en als je hem bezig hoort zal dat ongetwijfeld tijdens een interview of iets dergelijks zijn (dat kan je bezwaarlijk informeel noemen), en hij is een paar jaar geleden gestorven. De mensen van zijn generatie die zich sterk op het correcte Nederlands hebben toegelegd, zo zijn er nog wel, die hebben, zeker in een situatie waarin ze in het openbaar spreken, een heel licht Nederlands accent. En daar zal wel eens een 'srijven' worden geproduceerd. Maar daar heb ik het dus niet over.
Knap dat jij gras uitgesproken krijgt met een [x] en een r achter in de mond. Ik heb van huis uit een zachte g (een [ɣ], als ik het wel heb) en ongeveer jouw r. Naarmate mijn g naar achteren is gekropen (naar [x]) is mijn r juist naar voren geslopen, naar de tongpunt. Ik ben daar geloof ik niet helemaal consequent in, maar wat ik in ieder geval nooit doe, omdat het me gewoon niet lukt, is de g en de r allebei achterin mijn mond uitspreken. Vandaar: knap dat jij dat wel kunt. En ik weet uit de praktijk dat ik je gewoon versta!
Verder doet dit me nog denken aan het gedichtje van Kees Stip waar hij het woord 'soepig' laat rijmen op 'gadio-omgoepeg'. (De hoofdpersoon heeft spraakles gehad.)
Op "[…] woorden als schrijven. Die worden doorgaans niet uitgesproken als [sxrɛivə], maar als [srɛivə]". Inderdaad opmerkelijk, deze vaststelling van @fonolog.
Ook ik spreek met een huig-r, en heb net zoals u geen enkel probleem met de uitspraak van de 'schr'.
Akkoord, dat van Hugo Claus. Hij sprak toch een 'bijzonder', Hollands-geaffecteerd Nederlands. Zo heeft het toch altijd in mijn oren geklonken, alsof hij zich 'boven de massa' wilde positioneren. (In alle respect, hoor.)
Toen ik nog leraar Nederlands was, heb mijn oor toch ook wel op uitspraak proberen te trainen. Gedurende tientallen jaren in vele vele lessen Nederlands met ontelbaar vele jongeren tussen 15 en 18 jaar uit de brede Antwerpse en Voorkempische regio. De sr-klank die Marc van Oostendorp hier naar voren schuift, is een verrassend nieuw gegeven voor me. Heb die sr zelden of nooit horen uitspreken. En warempel ook buiten de school niet, en ook later en nu niet.
En wat Nederland en de Nederlanders betreft, de sr-uitspraak is me nog niet in die mate opgevallen dat ik ze als iets 'typisch' zou categoriseren. Maar ja, ik ben ook geen fonoloog. Geen haar op mijn hoofd dat eraan denkt van me met een specialist te willen meten. Ik zou niet durven.
Ik was toevallig met Claus bezig, maar ik weet eigenlijk wel zeker dat het niet moeilijk is om andere Vlamingen te vinden die hetzelfde doen.
Het is belangrijk om te beseffen dat er weinig sprekers zijn die zich ervan bewust zijn dat zij, of anderen het doen. Het is bovendien lastig te horen, het is niet iets dat je zomaar opvalt. Ik wantrouw dan ook een beetje de reacties hierboven van mensen die zich beroemen op hun goede oren, hun ervaring, enz. Mijn ervaring is dat je echt gericht op dit kenmerk moet luisteren wil het je opvallen.
Ik zal een dezer dagen wel wat Vlaamse voorbeelden verzamelen; Claus nam ik alleen maar omdat ik om andere redenen met hem bezig was.
Dit is echt wel onzin. Een Nederlander die komt vertellen wat de Vlamingen anders doen dan ze denken en zeggen dat ze doen. Ik kan simpelweg bevestigen wat de anderen hierboven zeggen: de uitspraak [sr] i.p.v. [sxr] is in Vlaanderen totaal ongebruikelijk. Op een notoire uitzondering als Claus na, die op z'n zachtst gezegd, met een wat Hollands accent sprak, en veel contacten had met zijn collega-"srijvers" uit Nederland …
Ik vind de antwoorden van MvO ook enigszins beschamend. Zijn reactie blijft beperkt tot 1) "de eerste wet van Van Oostendorp", 2) Hugo Claus en 3) de belofte van meer Vlaamse voorbeelden (het zal mij benieuwen). Inhoudelijk stelt dat (nog) niets voor, tenminste tegenover wat is vastgesteld door (intussen niet één maar al meer) Vlamingen die op z'n minst enigszins getraind en vaardig zijn ín en vaak doende mét het waarnemen van taalverschijnselen. Het wantrouwen – jegens mensen die nota bene professioneel met taal bezig zijn (en nogal beledigend worden weggezet als luitjes "die zich beroemen op hun goede oren") – mag dus zelf gewantrouwd worden. Ik
Graag had ik o.m. een antwoord op de opmerking van Frans Daems over de [sxr]in het Uitspraakwoordenboek van Heemskerk en Zonneveld, dat kennelijk MvO tegenspreekt. Ik mis ook uitleg omtrent hoe die zogenaamde [x] dan via "de onjuiste informatie" van "de spelling en de geschiedenis" überhaupt (enkel) in het Vlaamse Nederlands is terechtgekomen. Toch niet door een spellinguitspraak (wel-in-Vlaanderen-en-niet-in Nederland??) van grafemen die zonder reden als 'stomme letters' zijn ingevoerd? Ten slotte, 'schrijven' komt niet rechtstreeks uit het Latijnse 'scribere', maar via het (voor-Nederlandse) Proto-Germaans: 'skriban', met "skr" en [skr]. De geschiedenis heeft geleerd dat [k] (via [x]) kan "verworden" tot [h], dus is het absoluut niet gek dat je tussen [skr] en [sr] een tussenstadium hebt met [sxr]. Een snelle blik op een reeksje sl-woorden lijkt te suggereren dat er daar geen vergelijkbare ontwikkeling is geweest (van [skl] via [sxl] naar [sl]): er zijn nu eenmaal geen schl-woorden, omdat er ook nooit veel skl- of scl-woorden zijn geweest zijn in het Nederlands (i.t.t. Eng. en Dui. bv., waar er wel zulke woorden waren en zijn). Aan het mooie plaatje (sr & sl en geen schl en geen schr) schort dus kennelijk iets.
Als ik me niet vergis (maar let wel: ik ben geen echte Belg al zijn er wel degelijk Belgen die ik tot mijn goede vrienden reken) speelt in de vermeende Vlaamse reductie van 'schr' ook de Vlaamse tongpuntuitspraak van de 'r' mee. Klopt het dat de Vlamingen de 'r' in 'schr' zelden als een huig-r uitspreken? In dat geval zou de reductie in Vlaanderen, indien aanwezig, via een andere weg verlopen dan bij hun noorderburen. Waar de Nederlanders de 'ch' langzaam laten verdwijnen via de huig, zou hij in Vlaanderen moeten verdwijnen via de bovenste tandkas. Niet nu al, maar dan toch wel volgens de voorspelling.
Hier is een nieuw voorbeeld: Dimitri Verhulst, op de VRT: http://youtu.be/l_apK2tT4yM?t=2m53s
Het punt is, ik herhaal het nogmaals, dat ook Nederlandse sprekers niet in de gaten hebben dat er daar niet of nauwelijks een ch-klank zit. Het woordenboek van Heemskerk en Zonneveld is grotendeels gemaakt door automatische overzetting van letters naar fonetische tekens. Mij lijkt dat die x daar inderdaad onterecht staat, net als in de FAND-database van het Meertens Instituut (waar ik werk), waar hij voor zover ik kan zien genoteerd staat voor ieder dialect behalve waar men een palatale of gepalataliseerde sibilant genoteerd heeft. Dat lijkt me dus onjuist, zoals u zelf kunt nagaan door de voorbeelden te beluisteren (die zijn nog niet bij alle dialecten aanklikbaar, maar bij veel wel).
@Taalprof, het gaat volgens mij niet om de plaats van articulatie. [sfr] is ook uitgesloten, al wordt de f natuurlijk op een heel andere plaats gemaakt dan de [r], waar je die ook produceert. Het is een fonotactisch verbod op het hebben van twee wrijfklanken gevolgd door een [r]. Vandaar dat er ook weinig reden is om te denken dat er zich regionale verschillen zullen voordoen – afgezien van de dialecten waarin het desbetreffende cluster [skr] is, maar dat is nooit standaardtaal. Je kunt wel vaak een soort palatalisatie opmerken ([ʃr]), maar dat kan ook rechtstreekse invloed van de [r] zijn, zoals we die ook kennen uit veel andere talen.
Ik herken deze uitspraak wel, zowel van Vlamingen als Nederlanders, maar 't is natuurlijk niet de enige uitspraak. Sommife Vlaamse reacties hier zijn wel 'n beetje tenenkrommend trouwens, of liever: sommigen zouden hun tenen wat vaker moeten krommen in plaats van te roepen dat er iemand op is gaan staan.
In mijn streek heeft het dialect de sk- bewaard, dus is het "skool" maar ook "skroive" of "skrieve" (afhankelijk van waar in Noord-Holland je bent). Nu heb ik 't nooit gemeten, maar ik heb de indruk dat dialectsprekers die AN proberen te spreken sneller "school" zeggen (of "schaap") dan "schrijven" (of "schrapen": de combinatie "skr-" bekt wel lekkerder dan "schr-", zelfs met een tongpunt-r. En inderdaad, ook wie een tongpunt-r heeft zal vaak "srijve" zeggen, ik doe het zelf ook dikwijls.
Misschien is dat ook wel wat ik bedoel: dat de verschillende uitspraak van de [r] tot verschillende invloeden leidt, die als verschillende "klanken" ervaren worden (zonder dat ze daadwerkelijk gerealiseerd hoeven zijn). Dat verschil tussen de Vlaamse en de Nederlandse [sr] zit hem dan in elk geval in de uitspraak van de [r]. Met de aantekening dat je natuurlijk ook Nederlanders hebt die de tongpunt-r hier uitspreken.
Laat ik eerst vaststellen dat het nu blijkt te gaan om "niet of nauwelijks een ch-klank". Nauwelijks een [x] is ook een [x], het is niet niks. Op z'n minst moet je dan zeggen dat [sxr] toch een beetje kan.
Dan de filmpjes. Ik heb Claus wel eens eerder gehoord, en ik wist dus al van zijn [sr]. In het filmpje vond ik het wat minder opvallen, om niet te zeggen dat er ook wel eens een [s(x)r] leek tussen te zitten. Ook Josse De Pauw kwam aan het woord. Bij hem hoor je toch wel [sxr]. Het Verhulst-filmpje is een ander geval. Als voorbeeld van [sr] vind ik het een bijzonder mager beestje. Verhulst zegt geen enkele keer duidelijk [sr], er zweeft daar toch nog wel een [x] in het midden. Vergeleken met die Nederlander die manifest [sr] gebruikt, zijn deze voorbeelden van een andere orde.
Hoe dan ook, of deze of gene Vlaming nu wel of niet [sr] zegt, is ondergeschikt aan de stelling "Heus, geloof me, dit doen Vlamingen ook". Dat klinkt veel representatiever, en iets dergelijks is door de Vlaamse taalkundigen kennelijk nog niet opgemerkt. Ook aan de stelling "Schrijf en schraap zijn eigenlijk srijf en sraap", of [sxr] en [sxl] kunnen niet. Zelfs al vind je een stelletje Vlamingen die ook volgens dat principe zouden spreken, de anderen doen het niet of nauwelijks en zeggen wel degelijk [sxr], maar niet [sxl]. Ik wil nog zwijgen over Nederlanders die ook wel eens [sxr] zeggen, de kwestie van het (niet-)Randstads werd boven al aangekaart. Kortom, je kunt er niet om heen dat [sxr] in het Nederlands niet onmogelijk is, en [sxl] wel, en je kunt ook niet om de historische [k] heen: die is niet zomaar verdwenen.
PS @ taalprof: ik denk het wel. Het lijkt me een plausibele uitleg.
Heel goed, meneer Callens, nu wordt het tijd voor uw huiswerk: laat zien dat die [x] er inderdaad ziet. Maak een spectogram en toon hem aan: niet als invloed op de [s], maar als een segment die een onafhankelijke tijdseenheid bestrijkt!
Ik wil wel, maar ik beschik niet over de toestellen om dat te doen. U wel, dus toon het maar aan dat ze er – bij Vlamingen, representatief meervoud – niet is. Nog een extraatje: ik heb vanmorgen eens gepeild, in een drietal klassen, naar de uitspraak van "schrijven". Alle leerlingen, maar het zijn natuurlijk geen getrainde waarnemers, waren ervan overtuigd dat ze [sxr] zeiden. Niemand die vertrouwd was met de uitspraak [sr]. Uit wat ik hoorde kon ik niet besluiten dat dat niet klopte. For what it's worth.
En neem me niet kwalijk dat ik opmerk dat het niet enkel Vlamingen zijn die lijden aan voornaamwoordelijke verwarring. Ik kan wél aantonen dat "het segment die" ook in Nederland voorkomt.
Ik zal u twee redenen geven waarom ik dat niet zal doen. In de eerste plaats geloof ik nog steeds niet dat er aanwijzingen zijn dat er in Vlaanderen iets bijzonders aan de hand is. Ik heb gisteren met groot gemak twee voorbeelden opgevist waarin makkelijk te horen is dat er geen [x] gezegd wordt. Dat u en uw leerlingen het moeilijk vinden dat te geloven, is vermoedelijk ook niet bijzonder; ik zou verwachten dat een dergelijk experiment in mijn woonplaats Leiden niet anders zou uitpakken. Het is een tamelijk sterke auditieve illusie.
Maar belangrijker nog: het is onmogelijk om aan te tonen dat iets er niet is. Ik kan naar zo'n spectogram kijken en zeggen: ik zie niets, maar dat heeft geen enkele bewijskracht. Het is aan degene die zegt dat er wel iets is, om aan te tonen waar dat dan zit.
Oké, maar u zegt niet dat u spectogrammen van de uitspraak van Nederlanders en Vlamingen hebt vergeleken, alleen dat u twee voorbeelden zonder [x] hebt opgevist waarin dat "makkelijk te horen is". Als u verwijst naar Claus en Verhulst, dat ben ik het niet (helemaal) met u eens: makkelijk is echt wel anders. Bent u dan resistent tegen auditieve illusies?
Laat ik de voorbeelden eens beperken tot de bloedeigen ervaring. Ik hoor een duidelijk verschil tussen het Nederlandse "schr(ijven)" en het Vlaamse. Als dat niet te maken heeft met een respectievelijk af- of aanwezig zijn van [x], wat is het dan wel? Verder, ik kan mijn eigen uitspraak nagaan (veel beter dan die van anderen): ik spreek "schrijven" met [sr] anders uit dan mijn "schrijven". Ik kan dat ook voelen, bv. aan wat mijn tong doet bij [sxr], nl. naar het gehemelte gaan, wat bij (mijn) [sr] niet gebeurt en bij (mijn) [(s)x] wel, bv. in "schaap"). Dat is toch helemaal geen illusie: dáár zit die [x], zou ik zeggen, of althans datgene wat er bij veel Nederlanders niet zit.
Goed, ik ben maar één Vlaming. Maar het zou me sterk verbazen dat ik de uitzondering zou zijn die de regel bevestigt.
Graag voeg ik nog wat dingen toe, maar dat moet een volgende keer gebeuren. Time's up for now.
In Zeeland waar ik de meeste jaren van m'n jeugd heb doorgebracht wordt 'g' vaak uitgesproken als een 'h'. (En een'h' wordt meestal ingeslikt). Een woord als schrijven zou dan 'shrieven' moeten worden maar in dat geval wordt de 'h' nauwelijks of niet uitgesproken, dus wordt het 'srieven'. West-Vlaams heeft nogal wat overeenkomsten met Zeeuws, dus ik kan me zo voorstellen dat in de West-Vlaamse dialekten het ook min of meer zo wordt uitgesproken.
Hroetjes
Paulus