Als het onderwerp je achter de persoonsvorm staat, in geval van inversie dus, valt de t weg: je valt, maar val je. Bij hij daarentegen kan inversie juist een extra t opleveren. Een onbeklemtoond hij wordt uitgesproken als ie wanneer het achter de persoonsvorm of in een bijzin verschijnt: weet-ie wel dat-ie leeft? We zetten dat zelden zo op papier, want om de een of andere reden heeft de schrijftaal een afkeer van ie. (Waarom eigenlijk?) En in veel gevallen zeggen we niet ie, maar zetten we daar nog een klank vóór: vaak een t, geregeld een d.
Ik vermoed dat die t afgeleid is van de werkwoordelijke vervoegings-t van de derde persoon enkelvoud, tegenwoordige tijd. Ik bedoel: omdat we een t zeggen in daar gaat-ie, zeggen we er óók een in dat las-t-ie en zelfs in ‘ik weet niet of-t-ie gaat’ (of hoe we dit ook willen spellen; ik laat me nu maar even inspireren door het Frans, met zijn y a-t-il). Wat deze neiging mogelijkerwijs nog versterkt, is dat in veel bijzinnen vóór ‘ie’ óók een t staat, namelijk die van het voegwoord ‘dat’ en zijn varianten ‘omdat’, ‘voordat’ enzovoort: dat-ie leeft.
Dit lijkt misschien een vergezochte verklaring voor die tussen-t, maar in feite heb ik helemaal niet ver hoeven zoeken. In allerlei Duitse en Nederlandse dialecten duiken verdwaalde werkwoordsuitgangen op deze zelfde vreemde plek op. Als ik weer eens uit mijn eigen Limburgs mag putten: in de tweede persoon enkelvoud én meervoud is het verplicht om de werkwoordsuitgang bij inversie op deze bijzondere manier te gebruiken (mits dat fonologisch kan). In de tweede persoon enkelvoud (doe, de) is dat een -s, hetgeen zinnen oplevert als de vrouw die-s-te zuus en zèk mich wennië-s-te kums (‘de vrouw die je ziet’ en ‘zeg me wanneer je komt’). In het meervoud (geer, g’r; tevens de beleefdheidsvorm) is het een t: de vrouw die-t-g’r zeet en zèk mich wennië-t-g’r kómp (‘de vrouw die jullie zien/u ziet’, ‘zeg me wanneer jullie komen/u komt’).
De constatering in jouw laatste alinea is niet zo vreemd als je de tussen-t of -d los ziet van het werkwoord en als een deel van het voornaamwoord beschouwt. 'Gaf' eindigt op een stemloze klank dus volgt er een 't'. De verleden-tijdsuitgang wordt echter toegevoegd voordat 'zwev-' zijn stemloosheid verliest, dus volgt er een '-de'. Eenzelfde patroon zie je bij andere medeklinkerparen: prijsde vs prees-t-ie of hijgde vs reeg-t-ie
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Dat klopt, maar het blijft vreemd dat we in het ene geval uitgaan van de medeklinker die we uitspreken (de f, de s) en in het andere geval van de onderliggende medeklinker (de v, de z). Het zijn allebei begrijpelijke systemen, maar ik zou twee keer hetzelfde verwachten.
Dag Gaston,
Kan in "zèk mich wennië-t-g’r kómp" de t niet een overblijfsel zijn van 'tot' (Ned.: 'dat'): "zèk mich wennië [of] tot geer kómp"?
Groet van een in Segietere (gemeente Margraten) getogen
Arnoud van den Eerenbeemt
Hoi Arnoud, het is een vernuftige suggestie, en ik had er niet aan gedacht. Maar als het zo zat als jij oppert, zou je in de tweede persoon enkelvoud óók een t verwachten, en niet de s die in feite optreedt.
Groet van een oud-Scheuldernaar (uit Sjuëlder dus, eveneens gemeente Margraten)
Die gevallen van 'wennië-s-te kums' worden in de recente literatuur meestal beschouwd als afgeleid van 'wennië-de-s-te kums,' waar de '-s' uitgang van de tweede persoon ook op het voegwoord 'dat' terecht komt. Ook bij betrekkelijke zinnen wordt een onderliggend 'dat' verondersteld ('die det-ste zuus'). Volgens mij komt dat 'det-ste' ook wel voor ('wennië detste kums').
Dit vormt geen verklaring voor je andere tussen-t-gevallen, maar het is wel relevant voor die -s.
Je veronderstelling dat het met de vervoegings-t te maken heeft zou voorspellen dat je het niet krijgt bij 'mag-tie,' (want daar is nooit een vervoegings-t geweest), maar 'mag-tie' klinkt me natuurlijker in de oren dan 'mag-die.'
Ik heb hier ook al eens over gespeculeerd, maar ik kwam er ook niet uit: hier.
Ik kan beamen dat een tussengevoegd woordje dat of det of tot (al naar gelang het dialect) na wennië heel normaal is, misschien zelfs natuurlijker dan de weglating ervan, maar ik snap niet waarom dat relevant is voor die tussen-s. In die det-ste zuus is de s nog steeds een vreemde eend in de bijt, want het voornaamwoord is te (als achtergeplaatste variant van de; beklemtoond toe, als variant van doe), niet ste.
Dat de vervoegings-t de historische oorsprong is, wil niet zeggen dat ie alleen opduikt waar het 'logisch' is. Dat enclitische dingetje heeft gewoon drie vormen, waarvan – zo lijkt mij – de verdeling tot op zekere hoogte fonologisch wordt voorgeschreven. Met mag-ie is in mijn oren overigens niet veel mis, al meen ik te weten dat sommige Nederlandstaligen daar 'mag je' mee bedoelen.
Ik heb jouw miniatuurtje zojuist gelezen. Vaak als ik zo'n stukje lees voelt dat als 'achter in het boekje naar de oplossing van het kruiswoordraadsel kijken'. Ik bedoel: dan heb ik er zelf over nagedacht, en dan bevat jouw professorale beschouwing overtuigende argumenten. Ditmaal helaas niet: volgens mij komt d-ie/t-ie van hij, dat immers in het verleden hi luidde. Dat die h wegvalt tussen de t en de ie is niet verrassend; bovendien is die h als aanwijzend partikel toegevoegd aan een oudere vorm, dus misschien (ik speculeer nu) heeft -ie zelfs de oudste rechten.
En dat die t van de vervoeging komt, past in een veel breder patroon: niet alleen in het Limburgs, maar ook in het Hollands (dat-te-me toffe jongens zijn), Beiers en West-Vlaams (en misschien elders, dat weet ik niet) zijn er voorbeelden van werkwoordsuitgangen die hun tentakels om voegwoorden en andere boedelstukken heen slaan. Ik vermoed een verband met onze 'werkwoord op de tweede plaats'-regel (V2 dus, door jou ook aangestipt). Maar voordat ik dat al te stellig zeg, moet ik de literatuur er maar eens op naslaan, zoals 'Analogical extensions of verbal agreement in Dutch dialects' van De Vogelaer en Van der Auwera. Maar ja, dat is dan weer 'achterin bij de oplossingen kijken'. Eigenlijk jammer …
Iets soortgelijks als in het Limburgs ken ik uit het Beiers: wennst (wenn du), dasst (dass du), weu(l)st (weil du).
Verplicht is het niet, zoals uit dit even snel gegoogelde voorbeeldzinnetje blijkt:
"Sog Pilly, kaunn des sei, daß Du nur in Wean wohnst, weulst afoch nimma hamg´fund´n host in de oide Heimat?"
Hier dus "daß du" (dat je), maar in dezelfde zin ook "weulst" (omdat je).
Wat precies het verschil is weet ik niet, misschien nadruk.
Deze "t-ie's" en "-d-ie's" klinken me nogal Zuid-Hollands in de oren, zelf zou ik ze eigenlijk nooit gebruiken, en dan woon ik nog gewoon in Alkmaar, niet eens zo ver weg. Ik geloof ook niet dat een 'ie-speller als Nescio (eigenlijk "-i-speller") deze verbindingen weergeeft, terwijl 'ie wel "hatti" en dergelijke schrijft. De enige verbinding die ik bij 'ie maak is de tussen-n: "dat leerde-n-ie zo". Ik zeg dus "las-ie" en "gaf-ie" en zelfs "nu-ie", hoewel ik me daar ook "nu dat-ie" voor kan stellen.
Het vervoegen van "dat" ken ik ook: "dat je" wordt dan "da-je". Verder merk je er hier niet veel van, omdat we geen -s of -st hebben om de tweede persoon mee aan te geven. In het Fries heb je dat wel, daar kom je die vervoeging dan ook veel tegen.
In Vlaanderen is 'ie ongebruikelijk, daar hoor je 'm ("da kan 'm ni doen"). Ook bij 'm zijn allerlei verbindingen mogelijk, voer voor taalkundigen dus!
Het grappige is, ik weet eigenlijk niet hoe mijn eigen Nederlandse uitspraak tot stand is gekomen. Het Nederlands van (overwegend Limburgse) leerkrachten, Nederlandstalige familieleden, radio en tv, maar ook 5 jaar wonen in Nijmegen, bijna 20 jaar Amsterdam… kortom, allerlei invloeden. In Zuid-Holland ben ik nou juist weinig geweest, dus het zou me verbazen als ik daarvandaan zou hebben. Hoe dan ook, omdat dit zo'n typische spreektaalkwestie is, blijft de zaak nogal onder de prescriptivistische radar. Met als gevolg waarschijnlijk: tomeloze variatie.
Ik weet niet of dat Belgische 'm voor 'ie' echt van Maas tot kust gebruikelijk is, noch of het in de hedendaagse tussentaal gangbaar is. Dat zou echt een Vlaamse lezer maar eens moeten vertellen.
Het Beiers heeft dit inderdaad ook, las ik althans in een boek van Peter Trudgill. Maar is dasst wel een goed voorbeeld? Is dat niet gewoon dass du, samengetrokken tot één woord, net zoals dasste de informele Standaardduitse versie van dass du is en net zoals haste staat voor hast du? Weulst en wennst lijken me betere voorbeelden, omdat die s'en inderdaad niet goed anders te verklaren zijn.
Op zichzelf staand zou "dasst" misschien geen overtuigend voorbeeld zijn, maar in combinatie met "wennst" en "weulst" toch wel? Het lijkt me niet voor de hand liggen dat van dit rijtje "dasst" opeens anders verklaard moet worden.
De spelling "daßst" die je her en der aantreft wijst erop dat sommige taalgebruikers het ook zo interpreteren.
Eens, en helemaal eens.
Over zeidie, hoedie en sindstie heb ik een boekje geschreven. Het heet 'We hebben een D!, we hebben een I!'. Het gaat toch echt om een woord 'die', dat vaak 'tie' wordt. Het is inderdaad van Zuid-Hollandse afkomst, als de taalkundige Maarten van den Toorn gelijk heeft, maar je treft het nu overal in het Nederlandstalig gebied aan. In de Algemene Nederlandse Spraakkunst wordt dit 'die' ook genoemd. Het boekje is niet in de boekhandel verkrijgbaar…
Ik hoor/lees graag de argumenten; dat het 'echt' zo is, heeft net iets te weinig overtuigingskracht. 😉
Ja ik zei al dat ik er ook niet helemaal uitkwam. Maar misschien begreep ik je verkeerd: volgens mij beweerde je (en dat lijk je hier ook te doen) dat de 't' in 'hoe-t-ie' en 'die-t-ie' de vervoegings-t van de derde persoon enkelvoud is. Als ik het goed zie verwijs je naar die gevallen met 'wennië-s-te-' omdat je daar die 'st' alleen maar kunt verklaren uit vervoeging, right?
Ik wees erop dat je in 'wennië-s-te' ook argumenten hebt om een onderliggens 'det' te hebben ('wennië-det-s-te'). Als je bij 'die-t-ie' ook een onderliggend 'dat' veronderstelt (zoals ook daadwerkelijk dialectisch voorkomt in 'die det hij'), dan is die veronderstelling voldoende voor een verklaring van 'die-t-ie.' Dan is die 't' namelijk het overgebleven stukje van 'dat.' De vervoeging is alleen maar nodig voor '-ste'
Het is natuurlijk moeilijk argumenteren over dingen die nooit zichtbaar kunnen zijn (als de uitgang '-t' parasiteert op 'dat' kun je dat nooit waarnemen). Dat 'dat' een redelijke veronderstelling is kun je met feiten aantonen. Dat de vervoeging rechtstreeks op 'die' zou parasiteren is een stuk lastiger. Denk niet dat dit eenvoudiger is, want je hebt hoe dan ook die gevallen met 'dat' ertussen.
Tja, in het boekje doe ik er een bladzij of vijf over. Maar het eerste argument is eenvoudig. De d lijkt een 'hiaatdelger' in zeidie, want in zei-ie botsen twee klinkers op elkaar en de d verhelpt dit. De d vult echter niet alleen hiaten, want in kandie, toendie, terwijldie enz. is er helemaal geen hiaat (en kannie, toenie en terwijlie tonen dit ook aan). Er is daaom geen enkele reden om de d een 'hiaatdelger' of zelfs 'intervocalisch' te noemen. 'Die' is gewoon een (enclitisch) woord, net als 'ie' en de ANS heeft het terecht opgenomen in de lijst van mannelijke persoonlijke voornaamwoorden van de derde persoon.
Maar het interessante is dat het soms geen d is, maar een t. Ik kom er nog op terug.
Ik kom er nog op terug, Peter-Arno. Ik ben wat aan het lezen en nadenken. Wordt een afzonderlijke post, denk ik. In ieder geval bedankt voor je reacties, die me dwingen nog beter erover na te denken.
Natuurlijk staat daarover ook een hele lap (15 pp) in mijn boekje. De assimilatie gaat bij 'die' en een aantal andere woorden (en een suffix!) in de andere richting dan bij alle andere woorden.
en paar losse gedachten:
Ik denk dat het inderdaad juist is dat i(h) van "hij" komt en dat "die" gewoon een associatie daarmee is wegens de gelijkluidendheid. Juist lijkt mij ook dat de d/t van de uitgang van de derde persoon enkelvoud zou komen (dus -t of -d, al schrijven we altijd -t), maar ik zou ook de uitgang van de (historische) tweede persoon meervoud aan linken, dus weer -d en -t, maar ook in de verleden tijd (gi ga(a)ft). De (hedendaagse) tweede en derde persoon enkelvoud hebben immers bijna altijd dezelfde vorm. Bij de samenval heb je de oorspronkelijke tweedepersoonsvormen nog in sommige verbindingen. Dat je "tie" kunt krijgen na sommige strikt genomen stemhebbende k's is waarschijnlijk wel aan het feit te koppelen dat bijvoorbeeld fricatieven in het Noorden min of meer stemloos worden (zech tie), plus de variatie die ontstaat omdat "s" meer typisch is na een korte klinker dan "z": lastie (hoewel lazen een z heeft)