Dat was op het eerste gezicht smullen, op YouTube, voor de liefhebbers van commentaar! Commentaar op commentaar op commentaar! Het bekende kanaal De snijtafel maakt deze maand een reeks over het populaire boek De meeste mensen deugen van Rutger Bregman: hierboven staat de eerste aflevering. In totaal is ons 4,5 uur aan commentaar op dit boek beloofd, ongeveer om de twee dagen een aflevering tot het einde van de maand.
Het is een aflevering in de traditie van Jansen en Burgers: er wordt in groot detail ingegaan op een uiting in de media, in dit geval dus een heel boek, en de toon is daarbij kritisch. Een van de stijlkenmerken van De snijtafel is dat je twee personen (Jansen en een gast) ziet die het onveranderlijk eens zijn in hun kritiek. Dat wekt natuurlijk meer de indruk dat er echt iets mis is dan wanneer er één persoon aan het woord zou zijn, maar op mij maakt het altijd een wat onnatuurlijke indruk: zet twee kritische mensen bij elkaar en dan zal er toch heus af en toe wel één van de twee tegen de ander zeggen: hoho, nu ga je wel wat ver? Onderling is er dus weinig discussie – maar wie weet maakt dat ook wel de kracht van het kanaal uit.
Daar bleef het niet bij. De makers, Kasper C. Jansen en Simon Burgers, nodigden Rutger Bregman uit om in De Balie te komen discussiëren over hun kritiek. Dat deed hij, en hij pakte zo uit dat de makers er stil van werden. Of eigenlijk werden ze zo geïrriteerd door zijn weerwoord dat ze er, kennelijk ook in eigen ogen niet goed vanaf kwamen:
Eenmaal thuisgekomen van De Balie togen ze aan het werk voor weer een nieuwe serie met een weerwoord op de repliek op de kritiek op het boek, die nu kennelijk parallel wordt uitgezonden aan de oorspronkelijke reeks:
Dit is hoe de wereld moet zijn: een eindeloze discussie over belangrijke onderwerpen, waarbij de deelnemers het onderwerp zo serieus nemen dat ze elkaar over en weer beschuldigen van oppervlakkigheid en het maken van grapjes.
Behalve de vraag of mensen nu wel of niet deugen wordt ook de bron van onze kennis behandeld. Zo beschuldigt Bregman in zijn verweer Jansen en Burgers ervan dat ze in hun kritiek niet zozeer naar zijn eigen bronnen kijken, als wel naar Wikipedia. In het verweer zegt Jansen dat hij Wikipedia juist belangrijk is als bron: als je een boek met alleen Wikipedia kunt weerleggen, laat dat zien hoe zwak het boek wel is.
Een belangrijk deel van de discussie gaat over het begin van De meeste mensen deugen:
Aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog maakte de Britse legertop zich grote zorgen. Londen was in acuut gevaar. De stad was, aldus ene Winston Churchill, ‘het grootste doelwit ter wereld, een enorme, vette, dure koe, die is vastgebonden om het roofdier te lokken’.
De naam van dat roofdier? Adolf Hitler. Als het volk zou breken onder de terreur van zijn bommenwerpers, was het gedaan met Groot-Brittannië. ‘Het verkeer zal stoppen, de daklozen zullen gillen om hulp en de stad zal afglijden in totale chaos’, vreesde een Britse generaal.
Een belangrijk element in de kritiek van Jansen en Burgers is dat Churchill zijn woorden schreef in 1934 en de Britse generaal (J.F.C. Fuller) de zijne in 1923. Beide bronnen worden overigens verantwoord in Bregmans notenapparaat; dat maakt het boek volgens de critici ’tegenstrijdig’, maar hoe dan ook kun je niet zeggen dat ze hiermee de Tweede Wereldoorlog in gedachten hadden, of dat ze hun woorden schreven ‘aan de vooravond’ daarvan.
Bregman gaat op die kritiek niet echt in, maar hij lijkt te menen dat je die jaren wel degelijk tot de vooravond kunt rekenen. Dat Churchill, en zeker die generaal, bij ‘dat roofdier’ waarschijnlijk niet aan Adolf Hitler dachten, ziet hij kennelijk als een detail. Het is wat Marc Kregting de ‘antiacademicus’ in Bregman noemde, waarbij hij het volgende citeerde:
Als populisme betekent dat je je best doet om uit je eigen bubbel te breken, en ingewikkelde zaken toegankelijk wilt weergeven voor een breed publiek, noem me dan gerust een populist. Ik hou er niet van hoe sommige academici of intellectuelen eenvoudige zaken alleen maar complexer maken om te benadrukken hoe slim ze zijn. Dat is de complexiteitsbias, om maar een moeilijk woord te gebruiken.
Of eigenlijk is er nog wat anders aan de hand: Bregman maakt de zaken niet zozeer eenvoudiger als wel lekkerder. Wanneer hij in plaats van “aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog” had geschreven “in de jaren twintig en dertig van de twintigste eeuw” en die vraag en antwoord over Hitler had weggelaten had hij hetzelfde gezegd, en niet op een ingewikkeldere manier, maar wel met minder retorische kracht. Sowieso zit er een zeer behendige retorische truc in om de lezers van een boek De meeste mensen deugen als allereerste wijs te maken dat de Tweede Wereldoorlog in een bepaald opzicht minder erg was dan mensen tevoren dachten dat hij zou zijn.
Tegelijkertijd maken Jansen en Burgers hun kritiek ook weer net wat lekkerder. Zo memoreren ze uitgebreid dat Fuller, de Britse generaal, later bekeerd raakte tot het fascisme en in 1939 eregast was bij Hitler. In zijn repliek zegt Bregman terecht: dat doet er eigenlijk niet toe, want het ging erom dat allerlei intellectuelen van allerlei politieke gezindten en zowel in Engeland als in Frankrijk als Duitsland dachten dat een luchtaanval op een stad catastrofale gevolgen zou hebben voor het leven in die stad.
Dat iemand die later een fascist werd dat ook vond, verandert het punt niet.
Alleen is Bregman wel zelf degene die Hitler hier onnodig bij heeft gehaald.
Dat lijkt me het probleem in de verdediging van Bregman: hij verdedigt zich hier tegen de kritiek door te wijzen op zijn bronnengebruik (tegenover ‘alleen Wikipedia’) en het feit dat de Snijtafel vooral uit is op grapjes, maar hij moet dat doen omdat hij zijn eigen geleerdheid veel te smeuïg heeft verpakt. Hij is daardoor veel te stellig. De Snijtafel heeft ongeveer hetzelfde probleem: zij hebben allerlei bronnen geraadpleegd, maar verliezen zich in details terwijl ze tegelijkertijd te veel dingen tegelijk willen beoordelen (zowel de geldigheid van Bregmans stelling als zijn manier van presenteren) – en doordat hun format niet toestaat dat ze elkaar af en toe kritisch afvallen, zijn ook zij veel te stellig.
Beiden willen een kritisch geluid laten horen, maar beiden hebben uiteindelijk geen ruimte voor de kritiek van anderen.
Dank voor deze reactie! Maar ik denk dat ook deze analyse weer op een misvatting berust.
Als ik zeg ‘vooravond van de Tweede Wereldoorlog’ begrijp ik best dat het om 1938/1939 gaat. En ik betoog inderdaad dat militaire experts (en Churchill en Hitler) toen dachten dat de ‘wil van het volk’ gebroken zou kunnen worden met bommen uit de lucht. Ze dachten dat, omdat het eerder in het interbellum ook al was betoogd was. Daarvoor haal ik het citaat aan van de Britse generaal, en Churchill in 1934.
Dat de militaire experts en Hitler/Churchill het nog steeds dachten ‘aan de vooravond van WOII’, in 1939, laat ik ook duidelijk zien in de Proloog. Bv met citaat van Hitler (ik haal ‘m even uit Engelse editie) net voordat het begon: ‘‘The ruthless employment of the Luftwaffe against the heart of the British will-to-resist, can and will follow at the given moment.’
En ik noem nog een cruciaal feit: ‘At the last moment, a few psychiatric field hospitals were thrown up out-side the city to tend to the first wave of victims.’
Dat de Britten op het laatste moment psychiatrische ziekenhuizen inrichtten, bewijst wel ze ook ‘aan de vooravond van de WOII’ zich nog grote zorgen maakten over wat de bommen uit de lucht zouden doen met de moraal van het volk.
Mijn probleem met de methode van de Snijtafel is dat ze citaten uit context halen en vervolgens een karikatuur maken van je boek. Als ze gewoon even ‘The Bombing War’ van Richard Overy hadden gelezen, waar ik netjes naar verwijs, dan hadden ze gelezen dat een stelling als ‘Aan de vooravond van WOII maakten de Britten zich grote zorgen over wat de aanstaande luchtoorlog zou doen met de moraal van het volk’ volledig in lijn is met de wetenschappelijke consensus.
Als ze nou hadden laten zien dat de militaire experts zich helemaal geen zorgen maakten over het effect van die luchtoorlog op de moraal van de burgerbevolking, dan hadden ze een sterk punt gehad. Maar dat hebben ze niet gedaan, want dat was ook helemaal niet zo. Vandaar dat mijn weergave van de feiten over de Blitz ook vergelijkbaar is met die van heel wat andere auteurs, bv Sebastian Junger, Rebecca Solnit en Malcolm Gladwell. Vandaar ook dat ik deze hele exercitie zo bizar vind: ik zeg helemaal niks controversieels, maar omdat ze zelf niet echt de wetenschappelijke literatuur in willen duiken (en alleen op zinsniveau willen nitpicken) kunnen ze net doen alsof ze een fundamentele kritiek hebben.
ps. wie de hele Proloog leest, ziet ook dat ik Hitler er helemaal niet onnodig bij haal, want Hitler maakte precies dezelfde denkfout over de zogenaamd zwakke moraal van de Britse bevolking.
Nou word je meermalen uitdrukkelijk verweten niet open te staan voor enig kritisch commentaar en kom je toch weer met zo’n halsstarrige reactie. Geef dan toch gewoon toe dat er op dat eerste stel zinnen van je boek, opzichzelfstaand, best het een en ander is aan te merken, maar dat je dat niet zo belangrijk vindt omdat je de algemene opvattingen in de proloog voldoende aangevuld hebt met bronnen en die opvattingen niet boud afwijken van die van genoeg andere moderne (geschied)schrijvers.
Tja, dat ik deze specifieke recensie van de Snijtafel erg zwak vind, wil natuurlijk niet zeggen dat ik niet open sta voor commentaar. Integendeel, zie het slot van mijn reactie hier, waarin ik een aantal voorbeelden geven van sterke, zeer kritische recensies van mijn boek. https://docs.google.com/document/d/1zWjLeh-ikLeCOMcUUMBuiZV8FvcaEUibIhxqUrsS3BY/edit?usp=chrome_omnibox&ouid=104437828221879973041
Ik vind deze ‘discussie’ op zinsniveau van de eerste pagina van mijn boek oprecht heel weinig om het lijf hebben. Dat kun je halsstarrig vinden, natuurlijk, maar soms mag een mens best halsstarrig zijn.
Beste Rutger Bregman,
Op mij komt u inderdaad wat halsstarrig over. Naar mijn bescheiden mening valt u enkele stromannen aan in deze reactie.
In de Snijtafel-aflevering worden – voor zover hier relevant – drie zaken opgemerkt over de eerste bladzijde van uw boek. Ten eerste, dat u een opmerking over angst ‘aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog’ staaft met citaten uit 1923 respectievelijk 1934. Hiervan geeft u toe dat die citaten niet gelukkig gekozen zijn, omdat u zelf ook wel weet, zo schrijft u, dat de vooravond op zijn vroegst in 1938/39 begint.
Ten tweede zou die angst het ‘roofdier Hitler’ betreffen. Daarvoor is het citaat uit 1923 ook bijzonder ongelukkig gekozen, want toen was Hitler nog niet aan de macht gekomen. Dergelijk brongebruik is onzorgvuldig, al helemaal voor iemand die zichzelf presenteert als ‘historicus’ en die een boek schrijft met als ondertitel ‘Een nieuwe geschiedenis van de mens’. (Overigens ben ik het niet eens met prof. van Oostendorp dat het bij de Snijtafel louter gaat om het lekkere als de Snijtafel erop wijst dat nota bene deze generaal pro Hitler is geworden, op de verjaardag van Hitler is geweest en ná WOII als oud mannetje nog een pro-Hitler-boek heeft geschreven. Deze achtergrondinformatie onderstreept wel degelijk des te meer hoe ongelukkig gekozen het citaat is. Het is bovendien achtergrondinformatie waarvan je zou verwachten dat een historicus die tot zich heeft genomen.)
U schrijft op de eerste bladzijden van uw boek dat men bang was dat na de bombardementen plunderingen zouden volgen. De proloog van uw boek betoogt dat de meeste mensen deugen omdat die plunderingen uitbleven.
De Snijtafel bestreed – en dat is het derde relevante punt – dat men aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog bang was voor plunderingen volgend op een luchtaanval. Onderzoek naar uw bronnen toont aan dat die ook niet ondersteunen dat men bang zou zijn voor plunderingen na afloop van de luchtaanvallen.
Niemand betwist dat men aan de vooravond bang was voor luchtaanvallen. Verder betwist ook niemand dat men bang was dat luchtaanvallen wat zouden doen met de moraal van de bevolking. Kasper C. Jansen en Simon Burgers hoeven dus ook niet te bewijzen dat men zich geen zorgen maakte over de moraal van de bevolking. De enkele gedachte aan een luchtaanval maakt mij doodsbenauwd. Ik kan me goed voorstellen dat een luchtaanval meemaken tot allerlei psychiatrische problemen kan leiden. Dat ontkent ook niemand. Het is in dat kader niet gek dat men psychiatrische ziekenhuizen ging inrichten. Het is overigens niet zeer gebruikelijk om plunderaars in psychiatrische ziekenhuizen op te nemen.
Al met al denk ik dat iets minder halsstarrigheid en een iets meer academische houding (‘Bedankt voor jullie interessante en scherpe feedback, die neem ik zeker mee in de volgende druk van mijn boek! Gênant, die fouten van mij, heel fijn dat ik die uit de volgende drukken van mijn boek kan halen. Dank!) u beter zou passen.
Hmm.. uw reactie doet mij vermoeden dat u de Proloog van mijn boek niet gelezen heeft, maar alleen de Snijtafel aflevering heeft gekeken. Klopt dat?
– Ik schrijf namelijk helemaal niet in de Proloog dat ‘plunderingen’ tot de zorgen behoorde van de militaire experts aan de vooravond van WOII. Over plunderingen schrijf ik pas in hoofdstuk 1, en dan gaat het over het gedrag van mensen na natuurrampen.
– In mijn boek staaf ik het punt over ‘de vooravond’ ook niet louter met de citaten in kwestie, maar vooral met het werk van Richard Overy (The Bombing War). De citaten geven kleur aan hoe men in het interbellum dacht over de effecten van een bombardement door vliegtuigen.
– Ik vind niet dat die citaten ongelukkig gekozen zijn, maar vind ze juist vrij treffend. Ze geven een goed beeld van hoe het hele interbellum – tot aan de vooravond van WOII – werd gedacht over wat er komen ging. Zowel aan Duitse als Britse zijde (en daarom is het hier inderdaad niet relevant als een Britse generaal sympathie krijgt voor de Duitsers).
– De term ‘het roofdier Hitler’ verwijst eerder naar het citaat van Churchill uit 1934, en toen was Hitler al wel aan de macht gekomen.
– U schrijft ‘De proloog van uw boek betoogt dat de meeste mensen deugen omdat die plunderingen uitbleven’. Dit is onjuist. In de proloog van mijn boek laat ik zien dat de militaire experts en Churchill en Hitler een verkeerde opvatting hadden van het gedrag van mensen na een bombardement. Dat ik in de Proloog meteen naar de conclusie ‘de meeste mensen deugen’ spring, klopt niet. Het heet niet voor niets een Proloog. Het is een opzetje waarna nog 18 hoofdstukken en een Epiloog volgen.
– Ik moet zeggen dat ik het opmerkelijk vind dat u vindt dat ik een meer ‘academische’ houding zou moeten aannemen. Heeft u het debat in de Balie gezien en het optreden van de heren-Snijtafel? https://www.youtube.com/watch?v=Q00_seaKXRA In mijn reactie gaf ik aan van welke kritiek (van anderen) ik onder de indruk was, maar dat gold inderdaad niet voor de analyse van De Snijtafel, en zeker niet de ad hominems (‘er is iets mis met u’) die al na een paar minuten klonken.
Beste Rutger Bregman,
Dank dat u de moeite heeft genomen op mijn reactie te reageren.
Ik heb uw boek er nog even bij gepakt. Het klopt dat het woord ‘plunderen’ niet voorkomt in uw proloog, dus dat had ik anders moeten opschrijven, dank dat u mij daarop wijst. Het komt mij echter voor dat uw proloog wel degelijk doelt op ‘plunderen’. Al op de eerste bladzijde gebruikt u het woord ‘geweld’ om te duiden wat de verwachting van de Britse legertop was ten aanzien van het gedrag van burgers na een luchtaanval. Daarbij verwijst u op pagina 295 terug naar uw proloog. Daar schrijft u: ‘De Britse experts hadden massale paniek voorspeld. Plunderingen. Rellen. In noodsituaties zouden we terugkeren naar onze brute natuur, en zou een oorlog van allen tegen allen uitbreken.’
U heeft het woord ‘vooravond’ gebruikt waar u ‘interbellum’ bedoelde. Ik zou u willen adviseren de volgende keer (of in een volgende druk) op te schrijven wat u bedoelt, dan wordt het geheel makkelijker te volgen voor de lezers.
Of de citaten ongelukkig gekozen zijn dan wel treffend, daarover zijn wij het dusdanig oneens dat het mij niet zinvol lijkt hier verder op door te gaan.
Wat het debat in de Balie betreft, dat heb ik gezien. Voor de opmerking ‘er is iets mis met u’ heeft dhr. Burgers na afloop spijt betuigd, zie https://www.youtube.com/watch?v=dFoaPC4FEgc. Overigens kwam u daar op mij niet zo sterk over (anders dan op anderen, blijkens de reacties onder de video van het Balie-debat). Zo vroeg iemand u naar de slavernij, waarop u een vermijdend antwoord gaf waaruit bleek dat het woord deugen ook een negatieve connotatie zou hebben, volgens u. Toen men u daarop doorvroeg, bleek deugen toch weer iets positiefs.
Dat is als ik het goed begrijp ook een van de grotere thema’s in de Snijtafel-afleveringen over uw boek: dat u continu iets anders met ‘deugen’ lijkt te bedoelen, waardoor wat u uiteindelijk wilt zeggen betekenisloos wordt. De laatste aflevering wees ons er nog eens op dat u onder de ‘meeste mensen’ zélfs Eichmann schaart (https://www.youtube.com/watch?v=NOcuouxZiJA). Na een werkelijk maniakaal citaat van deze nazi over het uitroeien van 6 miljoen landgenoten schrijft u dat Eichmann dácht dat hij het goede deed. Als uw definitie van ‘deugen’ slavernij en de Holocaust omvat, dan tast ik in het duister over waarom u van mening bent dat u een positief mensbeeld schetst.
Beste groet,
Rosa Overbeek
Rutger Bregman valt niets te verwijten. Ik deed het zelf ook toen ik nog historicus in opleiding was, en het werd je geleerd: als je alles uit één boek had, zorgde je in de verwijzingen dat je net deed of je de originelen ook gelezen had. Vandaar die Fuller en Churchill. Dat staat wel zo mooi in de noten, in plaats van tien keer Overy, Overy, Overy achter elkaar. En dat hij zijn verhalen kiest om zijn alomvattende idee te onderbouwen is iets wat helemaal common practice is in historicis. Je gaat je eigen bouwwerk toch niet zelf ondergraven? Natuurlijk citeert hij selectief op het goede in de mens, en laat hij de uitzonderingen waarvan en tientallen, honderden zijn (ik moest zelf denken aan de ontheemden tijden de burgeroorlog in Rusland in 1918 en 1919, daar word je niet vrolijk van) achterwege. Je hoort het hem toch zeggen, op 14.01 in De Balie, zijn boek is een “synthese”. Nou dan! Eindelijk word er iemand wijs uit de brij aan bronnen.
Het staat misschien mooier, maar zo loop je het risico dat je nogal dom overkomt als blijkt dat je zelf de boeken niet gelezen hebt.
Want wat zegt Fuller?
Ik citeer:
“I have pointed out in a former Chapter that destruction can be
avoided by the use of non-lethal gases, and that the ” political ”
danger of such chemicals is that they can incapacitate and terro-
rize without killing. I believe that, in future warfare, great cities,
such as London, will be attacked from the air, and that a fleet of
500 aeroplanes each carrying 500 ten-pound bombs of, let us sup-
pose, mustard gas, might cause 200,000 minor casualties and throw
the whole city into panic within half an hour of their arrival.
Picture, if you can, what the result will be ; London for several
days will be one vast raving Bedlam, the hospitals will be stormed,
traffic will cease, the homeless will shriek for help, the city will be
in pandemonium. What of the government at Westminster ?
It will be swept away by an avalanche of terror. Then will the
enemy dictate his terms, which will be grasped at like a straw by a
drowning man. Thus may a war be won in forty-eight hours and
the losses of the winning side may be actually nil !”
https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.22450/page/n171/mode/2up
Fuller schreef dus expliciet dat CHEMISCHE oorlogvoering voor grote paniek zou zorgen. Zo brengt Bregman het niet: die beweert slechts dat de (conventionele) Duitse bommen niet voor de door Fuller verwachte paniek zorgden. Bregman en/of Overy maken zich hier schuldig aan selectief citeren, en dat is een ernstige fout.
Dat Bregman hier dan zegt dat zijn probleem met de methode van de Snijtafel is “dat ze citaten uit context halen en vervolgens een karikatuur maken van je boek” is dan ook knap hypocriet.