De redactie van Neerlandistiek kreeg de afgelopen dagen twee bijdragen binnen over dezelfde constructie. Omdat de bijdragen elkaar aanvullen plaatsen we ze allebei. Hieronder het artikel van Ronny Boogaart. Dat van Henk Wolf staat hier.
Vorige week zaterdag vertelde Connie Palmen in een interview met De Volkskrant over de ‘wond’ die ze herkende in haar twee grootste liefdes. Welke wond was dat?
Een vorm van eenzaamheid, die het resultaat is van ergens graag bij hadden willen horen en dat dat niet is gelukt, om welke reden dan ook.
Deze zin bevat een intrigerende taalfout. Want: wat voor vorm is dat hier, hadden? De plek in de zin vraagt om een infinitief maar hadden bestaat alleen als finiet werkwoord (persoonsvorm): het is de meervoudsvorm van de verleden tijd van hebben. We kunnen het probleem oplossen door hadden weg te laten of te vervangen door hebben:
Een vorm van eenzaamheid, die het resultaat is van ergens graag bij hebben willen horen en dat dat niet is gelukt, om welke reden dan ook.
Maar je verliest dan wel wat. Als je zegt dat je ergens graag bij had willen horen, geef je met dat had al aan dat het niet gelukt is. Als je van die uitspraak, of dat gevoel, een zin met een infinitief maakt, moet je hebben gebruiken, maar dan verlies je die irrealis-betekenis van de voltooid verleden tijd. Een infinitief heeft geen tijd: hebben is als infinitief noch een verleden noch een tegenwoordige tijd. Toch kan je je goed voorstellen dat er contexten zijn, zoals in die uitspraak van Palmen, waarin je eigenlijk allebei tegelijkertijd wil doen: een infinitief gebruiken maar toch die verleden tijd handhaven voor de irrealis-betekenis. Daardoor krijgt het ook iets citaat-achtigs want je hóórt Palmen en haar mannen verzuchten dat ze graag ergens bij hadden willen horen.
Het zou simpelweg een contaminatie kunnen zijn van een infinitief en een dat-zin waarin hadden de persoonsvorm is: …dat ze/we ergens graag bij hadden willen horen. Maar Connie Palmen (of de interviewer) blijkt niet de enige te zijn die behoefte heeft aan een verledentijdsinfinitief en sommige voorbeelden klinken helemaal niet zo gek. Dit is er eentje in dezelfde categorie als die van Palmen:
In de Gelderlander geven provincie en Parenco aan met elkaar in gesprek te hadden willen gaan over de aanscherping
(3 februari 2024, p. 12/13 Regio).
Ook hier gaat het om iets dat ze hadden gewild maar dat niet is gebeurd. En net als bij Palmen verlies je dat ‘modale’ aspect als je hadden vervangt door hebben.
Een andere context waarin de verledentijdsinfinitief het redelijk goed doet, is in beknopte bijzinnen die beginnen met na.
Na te hadden gewonnen op het Junior Songfestival in Nederland was het duo de Nederlandse inzending op het Junior Eurovisiesongfestival 2018 in Minsk.
Wikipedia
Na eerst op achterstand te waren gekomen, bogen Jari Litmanen en Patrick Kluivert de stand om in een overwinning.
Wikipedia
Na tientallen jaren als acrobaat te hadden gewerkt , keerden Bas en Aad van Toor midden de jaren ’70 terug naar Nederland ; om daar in samenwerking met producer Joop van den Ende , een nieuw televisieprogramma te gaan maken , speciaal voor kinderen . Zo werden ” Bassie en Adriaan ” geboren.
Wikipedia
Hier gaat het niet om irrealis-gevallen maar wordt de vorm getriggerd door het voorzetsel na, ongeveer zoals nadat dat zou doen in een bijzin met een persoonsvorm (nadat ze hadden/waren…). De correcte vormen zijn hier de infinitieven hebben en zijn, zoals hier:
Na tientallen jaren als acrobaat te hebben gewerkt , keerden Bas en Aad van Toor midden de jaren ’70 terug naar Nederland
Zo’n infinitief heeft geen tijd, maar de vormen zijn en hebben lijken wel verdacht veel op een tegenwoordige tijd en dat botst misschien met de onvoltooid verleden tijd in dit soort verhaaltjes. Ik verwacht zelf na hebben in de bijzin ook eerder een tegenwoordige tijd (een zogenaamd presens historicum): Na tientallen jaren als acrobaat te hebben gewerkt, keren Bas en Aad van Toor midden in de jaren ’70 terug naar Nederland. Met een o.v.t. na hadden of een o.t.t. na hebben hoef je niet te ‘schakelen’.
Iets vergelijkbaars is aan de hand in het volgende voorbeeld:
Na een tweede melding vanuit een regionale meldkamer, dat bellers aangaven lang in de wacht te hadden gestaan, is er opgeschaald.
Officiëlebekendmakingen.nl
Hier wordt de voltooid tegenwoordige tijd gebruikt in de hoofdzin (is er opgeschaald) en om de temporele relaties duidelijk te maken is het dan wel handig om een verledentijdsinfinitief te gebruiken in de bijzin. (Het ‘in de wacht staan’ gaat vooraf aan het ‘aangeven’ en dat gaat allebei vooraf aan het ‘opschalen’.) Misschien voelt de correcte vorm te hebben gestaan voor de schrijver te veel als een tegenwoordige tijd?
Maar goed, de verledentijdsinfinitief bestaat niet in het Nederlands, dus fout blijft het. Of toch niet? Er is naast (te) hadden en (te) waren een andere verledentijdsinfinitief die nog minder als een taalfout voelt:
1 op de 10 jongeren zegt dat ze relaties alleen maar digitaal aangaan en 1 op de 5 zegt dat wel te zouden willen.
Een vandaag
Vervolgens is, onder andere, gekeken naar de prijsrange waarin deelnemers naar huizen zoeken op de nagebootste website en de prijs van de woningen die zij aangaven te zouden willen bezichtigen.
Officiëlebekendmakingen.nl
Ook deze zinnen bevatten een vorm die in theorie niet bestaat: na te moet een infinitief volgen en zouden is officieel alleen een finiete vorm van de verleden tijd. Maar alleen zouden geeft de bedoeling van de schrijver goed weer. Die 1 op de 5 jongeren in het eerste voorbeeld gaan hun relaties in de werkelijkheid niet alleen maar digitaal aan maar ze zouden dat wel willen. De deelnemers in het tweede voorbeeld zouden deze woningen willen bezichtigen maar die woningen bestaan helemaal niet (het gaat om een nagebootste website). In beide gevallen krijg je met zullen een niet-modale toekomst-lezing die met de persoonsvorm in de verleden tijd (zou, zouden) helemaal niet wordt uitgedrukt.
1 op de 10 jongeren zegt dat ze relaties alleen maar digitaal aangaan en 1 op de 5 zegt dat wel te zullen willen.
Vervolgens is, onder andere, gekeken naar de prijsrange waarin deelnemers naar huizen zoeken op de nagebootste website en de prijs van de woningen die zij aangaven te zullen willen bezichtigen.
Deze zinnen gaan nu ineens over een moment in de toekomst, maar die jongeren in het eerste voorbeeld en de deelnemers in het tweede voorbeeld deden helemaal geen uitspraak over de toekomst. Zullen is, anders gezegd, niet de infinitief van modaal zou(den). Misschien heeft modaal zou(den) zich intussen zover losgezongen van het werkwoord zullen dat het door sommige mensen niet meer gevoeld wordt als de verleden tijd van zullen (daar zijn wel meer aanwijzingen voor). De infinitief van dat nieuwe modale werkwoord kan dan moeilijk iets anders zijn dan zouden.
De schrijvers van deze zinnen hadden hetzelfde probleem als Connie Palmen: ze willen een infinitiefvorm gebruiken maar ook de modale betekenis van de verleden tijd behouden. In sommige gevallen kan je dan een verledentijdsinfinitief gebruiken, dus waarom zou je dat niet doen? Je bevindt je in goed gezelschap.
Met dank aan Myra Arends, Peter Arno Coppen en Egbert Fortuin voor hun commentaar op LinkedIn.
Ik vind het allemaal erg verkeerd klinken. De voorbeelden uit wikipedia laat ik nog maar even staan, maar die gaan wel sneuvelen. Of eigenlijk had je dat zelf beter kunnen doen, een fout in wikipedia moet je gewoon niet laten staan.
Voor een linguïst is niets zomaar “fout” 🙂
Het interessante hier vind ik vooral dat ze helemaal niet zo gek klinken, dus ik ben dan benieuwd waarom mensen zo’n vorm zouden gebruiken. Ze verschillen ook in hoe “fout” zijn, ik vind bijvoorbeeld “ze zeiden het te zouden doen” goed klinken en ik stel me voor dat weinig mensen het als “fout” op zou vallen.
Wat een onzin, de extra verledn tijd of de extra modaliteit (zouden) is totaal overbodig. Het komt omdat lezers en auteurs de eerste bijsmaak niet hebben opgemerkt. Je ziet dat veel, een extra modaal werkwoord als kunnen in een zin waar al een mogelijkheid staat uitgedrukt.
Het is mogelijk dat hij kan komen . Ik vind t niks. Onnodig. Ik hou van zo kort mogelijke zinnen omdat lezen al veel geheugenkunst vergt. Maar hier gaat t om lezers die zelfs dat niet kunnen en nog een extra verleden tijd of een modaal werkwoord nodig hebben. Voor de goede lezer verwarrend.
Vertaal een verleden infinitief eens in een andere (Europese) taal dan zie je hoe vreemd het klinkt. I would like to have a car. I would like to have had a car. Allebei correct. I would like to had a car ???
In dit geval is de verleden tijd of modaliteit juist niet overbodig, maar het taalsysteem van het Nederlands laat niet toe dat je het markeert op een infinitief. Daardoor kun je bepaalde noties dus niet goed uitdrukken met een infinitief-zin (die per definitie geen tijd heeft). Het lijkt me in de besproken voorbeelden niet echt ‘onnodig’.
Neem de volgende twee situaties:
1. Hij zei: “Ik heb het boek gelezen”
2. Hij zei: “Ik had het boek gelezen”
Je kan daar een bijzin van maken en dan kun je nog steeds het onderscheid maken:
1. Hij zei dat hij het boek gelezen heeft
2. Hij zei dat hij het boek gelezen had
In elk geval is de verleden tijd ‘had gelezen’ daar prima.
Als je van die bijzin een beknopte bijzin met een infinitief maakt heb je maar 1 mogelijkheid:
1+2: Hij vertelde me het boek te hebben gelezen
Je verliest dus de vorm met “had” (nummer 2) uit het origineel. Als die vorm daar irrealis uitdrukt (Ik had het boek gelezen als ik tijd had gehad), dan kun je dat met een infinitief helemaal niet uitdrukken want die laatste zin kan alleen maar betekenen dat je het boek daadwerkelijk hebt gelezen. Dus daar zou “hadden” helemaal zo gek niet zijn, en helemaal niet dubbelop of onnodig. Er zijn natuurlijk andere manieren om dit te doen dus we redden ons best in het Nederlands maar als de vorm zou bestaan, zou dat echt geen onzin zijn.
Andere talen? Ja, ook interessant, ik ben benieuwd. Het Engelse voorbeeld dat u geeft, kan ook in het Nederlands niet en daar is die vorm ook niet nodig want “I would like to had a car” drukt dan hetzelfde uit als “I would like to have had a car”. Maar iets als “He seemed to had said” kom je bijvoorbeeld best wel tegen (overigens ook ‘fout’ natuurlijk, dat weet ik wel).
De vergelijking met Engels verklaart voor mij waarom ik in eerste instantie helemaal niets opvallends hoorde in Palmens uitspraak. Ik ben namelijk van oorsprong Brits en toen ik hier als dertiger kwam wonen was een van mijn grootste frustraties als taalleerder dat er bij de NT2-lessen zo weinig aandacht leek te zijn voor de ‘conditionals’.
Ik had daar ‘voorwaardelijke zinnen’ kunnen zeggen i.p.v. een Engels woord te gebruiken, maar daar begint het al: het (meer directe) Nederlands heeft twee woorden nodig voor iets dat in het Engels geëvolueerd is tot een zelstandig naamwoord. Ik zocht (tevergeefs) taallessen op C1/C2 niveau en zocht bij Intertaal – toen nog een fysieke winkel – een beter grammaticaboek. Het gevoel dat er iets ontbrak bleef en pas na meerdere jaren kon ik accepteren dat het bundelen van infinitieve modalen het Nederlands antwoord was op mijn probleem. Op andere vlakken heeft het Nederlands meerdere troeven die in het Engels niet bestaan en dat is juist het interessante aan taal.
Afijn, terug naar het willen hebben van een auto als voorbeeld. Naast de al genoemde opties heeft het Engels ‘I would have liked to have had a car’ – en die constructie is niet vergezocht of gekunsteld maar gewoon in gebruik. En dat extra vleugje ‘verleden van het verleden’ is nou precies wat dat ‘hadden’ toevoegt.
Fascinerend. Googlen met “na te hadden” geeft heel onverwacht een voorbeeld uit 1860:
“… na te hadden aangelegd, bestaat niets meer, evenmin als van de Hollandsche sterkte Calamata, tusschen Gamma-lama en fort-Oranje, en Callabocca (eigenlijk …”
🙂
Heel gebruikelijke constructie in het gesproken Nederlands.
Had u suiker in uw koffie willen hebben?
Ik hoor het regelmatig. Zowel jong als oud zegt het.
Zelfs ook wel (maar waarschijnlijk echt verouderd): Had u suiker in uw koffie gehad willen hebben? 😉
Dit is een ander verschijnsel: het gebruik van de verleden en voltooid verleden tijd voor andere dingen dan uitsluitend temporele dingen, dus bijv voorzichtigheid/beleefdheid. Kun je ook ‘modaal’ noemen, net zoals veel gevallen van hadden/zouden/waren als verledentijdsinfinitief.
Dit is een reactie op het bovenstaande thema naar aanleiding van het artikel in de NRC van vandaag van Berthold van Maris.
Daar trof ik het volgende voorbeeld aan:
‘Na eerst op achterstand te waren gekomen, bogen Jari Litmanen en Patrick Kluivert de stand om in een overwinning.’ Voor mijn gevoel klinkt deze zin alleen lekker als het om meervoud gaat:
‘Na eerst op achterstand te waren gekomen, boog Jari Litmanen de stand om in een overwinning’ zou alarmbellen hebben doen afgaan.
‘Na te hadden gewonnen op het Junior Songfestival in Nederland was het duo de Nederlandse inzending op het Junior Eurovisiesongfestival 2018 in Minsk’ is een tussengeval – duo is weliswaar enkelvoud maar het gaat om 2 mensen – het schuurt minder.
Heeft het meervoudige onderwerp van de zin dus ook invloed op de acceptatie van het gebruik van de ‘verleden infinitief’?
Ja, goed punt! Die “infinitief” is de vorm van het meervoud van de verleden tijd en die klinkt in deze voorbeelden erg mee, het is uiteindelijk toch een soort “blend” van de infinitief en het meervoud van de verleden tijd. Het onderwerp van de beknopte bijzin (‘na te hadden’) is het onderwerp van de hoofdzin (Litmanen en Kluivert, het duo) en dat gaat misschien wel beter als dat onderwerp meervoud is. (Ik gebruik liever “blend” dan “contaminatie” omdat dat meteen zo negatief klinkt.)