“De kustprovincies houden dan ook tot en met vanavond te maken met zware windstoten tot ca. 80 km/uur”, meldde het KNMI onlangs, en ergens in Nederland gingen een paar wenkbrauwen omhoog – wenkbrauwen die uiteindelijk bij mij terecht kwamen. Wat was hier aan de hand?
Het klinkt raar, die zin, en in het bijzonder de constructie “te maken houden met”. Tegelijkertijd: je kunt wel zeggen “de kunstprovincies krijgen” of: “hebben te maken met windstoten”. En in andere constructies kun je in zulke gevallen ook houden invullen voor krijgen of hebben (‘we hebben/krijgen/houden contact”).
Wie de constructie googlet ziet dat de constructie wel voorkomt, en dan vooral in weerberichten, hoewel ook wel een enkele keer elders. Toen ik het vroeg aan Hans Broekhuis, de hoofdauteur van het gezaghebbende naslagwerk Syntax of Dutch zei hij dat hij er logischerwijs niets verkeerd aan kon vinden. Je kunt immers bijvoorbeeld ook zeggen “we houden de plantjes nat”, en nog belangrijker, wanneer je blijven toevoegt wordt de zin ineens volkomen gewoon: “De kustprovincies blijven dan ook te maken houden met zware windstoten”.
Maar waarom zou blijven hier dan verplicht zijn, terwijl het dat niet is in we houden de plantjes nat? Broekhuis zette een heel betoog op, waaruit vooral blijkt dat hij ook met zijn handen in het haar zit. Hij geeft ons wel een aardig inkijkje in het hoofd van de syntacticus.
Misschien, opperde hij, moet het onderwerp in dit soort constructies actief betrokken zijn bij het houden. Aan die voorwaarde wordt wel voldaan in we houden de plantjes nat, maar niet in we houden te maken met storm, en dus is die laatste zin verkeerd. Maar ja, aan de andere kant kun je ook weer vrij gemakkelijk zeggen “we houden het nog even nat”, in de betekenis “het blijft nat”, en daar kun je toch ook onmogelijk zeggen dat we erg actief betrokken zijn bij de nattigheid. Dus is er misschien een lijdend voorwerp nodig (plantjes, het).
Maar dan weten we nog steeds niet waarom dat niet geldt voor we blijven te maken houden met slecht weer. Andere koppelwerkwoorden lijken de constructie ook een stuk op te knappen: we lijken of schijnen te maken te houden met slecht weer zijn allebei heel acceptabele zinnen.
We hebben hier dus te maken met een driedubbel raadsel. Waarom, oh waarom zou houden te maken met verkeerd zijn? Waarom wordt een stuk beter met een koppelwerkwoord? En waarom trekken weermannen en -vrouwen zich als enigen hier allemaal niks van aan?
Het feit dat weermannen en -vrouwen het allemaal prima lijken te vinden wijst er volgens mij op dat het eigenlijk wel in orde is, en dat het alleen in eerste instantie vreemd aanvoelt. Ik heb de indruk dat dat inderdaad zo is: hoe langer je ernaar kijkt, hoe beter het wordt.
Die aanvankelijke aarzeling zou kunnen liggen aan het feit dat hetgeen beetje dubbelop is: 'te maken hebben met iets' heeft al een duratieve betekenis, en 'houden' voegt daar dus niet zo veel aan toe. Het voorbeeld 'we houden de plantjes nat' heeft mijns inziens het omgekeerde: daar is 'we hebben de plantjes nat' in eerste instantie vreemd. Bij 'we houden het vandaag nat' is dat effect nog sterker: 'we hebben het nat' vind ik uitermate vreemd. Neem je een andere weerservaring, bijvoorbeeld 'we hebben het koud,' dan is 'we houden het koud' weer vreemd. Daar moet je dan weer een context bij hebben: we hebben het koud en dan zetten we de verwarming hoger maar we houden het nog steeds koud (Hmm, toch liever 'we blijven het koud houden').
Ik heb vroeger wel eens een inventarisatie gemaakt van idiomen met voorzetselgroepen (zoals 'in de war' en 'op de kast'). De meeste van deze woordgroepen kun je combineren met 'zijn,' veel ook nog met 'hebben,' maar de aspectuele varianten 'worden,' 'blijven,' 'krijgen' en 'houden' zijn op het eerste oog willekeurig verdeeld over de idiomen. 'We zijn in de war' is prima en 'we hebben ze in de war' is wat gekker, maar 'we hebben ze op de kast' is prima, terwijl 'we zijn op de kast' weer gekker is. Soms heb je een vervangend idioom ('we zitten op de kast'), maar soms ook niet. Bij 'iets voor je kiezen krijgen' is eigenlijk alleen 'krijgen' goed.
Wat ik bij de inventarisatie wel zag is dat de 'houden'-variant het minste voorkwam. Het zou dus ook allemaal met het idioom 'te maken hebben' te maken kunnen hebben. Daarom zou dan de variant met 'blijven' goed zijn: de semantiek verzet zich er niet tegen, maar voor het idioom moet je 'hebben' of 'krijgen' hebben.
Mooie aanvullingen, dank je wel. Ze maken de vraag natuurlijk algemener: waarom is 'houden' bij dergelijke idiomen in eerste instantie een beetje raar, terwijl het gaandeweg wel beter kan gaan klinken?
Ik denk dat dat komt omdat het vaak om zijn-predicaties gaat, die van zichzelf al meestal een duratieve betekenis hebben. Dan is 'houden' dubbelop, en 'krijgen' niet.
Ik heb trouwens die verzameling nog eens bekeken, en er staan er toch wel een paar tussen die alleen maar 'houden' hebben, namelijk 'iemand aan het lijntje houden,' 'iemand aan de praat houden,' 'iemand bij de les houden,' 'iets/iemand binnen de perken houden,' 'iemand buiten de boot houden,' 'iets onder de pet houden,' 'zich op de vlakte houden,' 'zich van de domme houden,' 'iemand voor de gek|mal houden.' Allemaal min of meer predicatieve PPs (de meeste doen het ook met 'zijn,' maar niet met 'hebben' of 'krijgen'). Dus misschien is het ook toeval.
En dan is er nog de kwestie waarom 'blijven' wel lukt. In je reactie hierboven schrijf je zelfs 'we blijven het koud houden', en dat is volgens mij niet eens (alleen maar) een verschrijving.
Je kunt je van dit raadseltje afmaken met de stelling dat naarmate iets raars vaker gezegd wordt het steeds normaler wordt. Zo gaat het met zogenaamde taalfouten ook altijd. Taal vormt zichzelf. Het went.
Maar we focussen even op dat "houden". Je zou zeggen dat het aangeeft dat een handeling of gebeurtenis voortduurt, nadat er een begin mee is gemaakt. In een zin als "ik houd de plantjes nat" kan echter bedoeld worden dat er sprake is van een momentopname, waarbij je pas in latere instantie aan de toehoorder duidelijk maakt dat het een repetitiemoment is. Wat doe je? Ik geef de plantjes water. En dat ik dat pas doe als ze opgedroogd zijn, dat is gewoon een manier van zeggen.
Nat houden is natuurlijk veel concreter en onderwerpgebondener dan een combinatie als "te maken hebben met" met dat voortduringselement van "houden". In feite heeft alles met alles te maken. Maar in een waarheid als "We hebben te maken met regen" geef je aan dat je daar last van kunt hebben of dat je er nat van wordt. Te maken hebben met is dus eigenlijk een heel algemeen paraplubegrip voor een al dan niet bestaande relatie tussen twee zaken. Je vestigt er de aandacht op.
En wat doen die voorspellers (bij de weersverwachting) nu precies? Ze gaan ons iets vertellen wat in de toekomst waarschijnlijk gaat gebeuren en moeten zich, voorzichtigheidshalve, wel een beetje in nevelen hullen. Want je zal er maar op worden aangesproken als het allemaal niet klopt. We worden morgen niet zeiknat van de plensbuien, maar de kustprovincies krijgen te maken met neerslag en dat zal ook wel een tijdje zo blijven. Zelden kwam zo'n personificatie beter van pas dan in zoiets onvoorspelbaars als het weer. De mens als object van wat hem overkomt maar het subject als het om de taalvorming gaat. Hij formuleert het dan toch maar even zo.
Nee, dat klopt, dat was de bedoeling. Ik heb nog zitten denken wat het verschil is tussen 'we blijven het koud hebben' en 'we blijven het koud houden,' maar bij de eerste variant krijg ik meer de associatie met opeenvolgende peilmomenten (nu hebben we het koud, nu ook, nu ook…), terwijl de tweede variant meer de indruk wekt van een voortdurende toestand van 'het koud hebben.' Deel jij die intuïtie?
Zeker, dat kan ik moeiteloos navoelen.
Wat ik het leuke van de "te maken houden met"-voorbeelden vind, is dat het zo duidelijk laat zien dat grammaticaliteit in de zin van syntactische welgevormdheid niet hetzelfde is als aanvaardbaarheid: de door Marc gegeven zin is evident grammaticaal – daarover lijken Taalprof en ik het zonder meer eens te zijn – maar desondanks niet zonder meer aanvaardbaar. Andersom gebruiken we dagelijks talrijke zinnen die niet grammaticaal zijn maar toch volstrekt aanvaarbaar; luister maar naar een willekeurige bandopname van een spontaan gesprek. Als je je bezig houdt met syntactische theorievorming dan dien je je daar dermate van bewust te zijn: voordat je je theorie wijzigt om de (al dan niet vermeende) onaanvaardbaarheid van een bepaalde constructie syntactisch te “verklaren” is het is beter om, zoals Taalprof en Mient doen, eerst te kijken of er misschien semantische of pragmatische redenen zijn waarom een bepaalde constructie vreemd lijkt. Ook binnen de taalwetenschap is een zekere werkverdeling nodig: syntactisch, semantisch en pragmatisch werk vult elkaar aan en een van de belangrijke taken van de taalwetenschap die wel eens (ik bedoel: vaak) uit het oog verloren worden, is dat we moeten vaststellen waar en hoe dat het geval is. Wie meer wil weten over het verschil tussen grammaticaliteit en aanvaardbaarheid kan terecht bij Frederick Newmeyer’s “Grammatical Theory. It limits and possibilities” uit 1983 (paragraaf 2.2).
Aanvaardbaar is dan een breder begrip dan grammaticaal en als je vaststelt dat er grammaticaal niets mis mee is, dan ben je wel gedwongen om je oplossing buiten het grammaticale te zoeken. Ik heb weleens gelezen (Chomsky?) dat je moet oppassen met verklaringen te zoeken in de semantiek, omdat die los staan van het eigenlijke probleem, het inwendig grammaticale zogezegd. Maar ja, zoek dat dan eerst maar eens uit. Dan ben je inmiddels onderhand bezig het wezen van de taal te doorgronden en zo ver waren we nog niet. 🙂
Ik houd het er dus maar op dat we aan die ene zin gewoon moeten wennen, zonder te weten in welk onderzoeksveld we terecht zijn gekomen als we de reden van dat (aanvankelijk) rare gevoel hebben ontdekt.
Ik denk niet dat “aanvaardbaarheid” een breder begrip is: het is eerder andersom.
Volgens Newmeyer is "grammaticaal" in essentie een theoretisch begrip: een grammaticale zin is een zin die door het taalsysteem geproduceerd kan worden. “Aanvaardbaarheid” heeft daarentegen meer te maken met de bruikbaarheid van die zinnen in een bepaalde situatie. Er zijn dus zeer veel grammaticale zinnen die om welke reden dan ook onbruikbaar zijn.
Dit hoeft ons ook niet te verwonderen omdat het taalsysteem ons in principe in staat stelt een oneindig aantal verschillende zinnen te produceren. Het lijkt een beetje op ons DNA: daar zit ook veel meer in dan we gebruiken, maar … dat wellicht in de toekomst best wel eens bruikbaar zou kunnen worden.
Wat Chomsky heeft beweerd is dat het grammaticale systeem onafhankelijk is van andere cognitieve systemen: dit is de zgn. “autonomie van de syntaxis”. Deze stelling voorspelt eigenlijk wat hierboven beschreven wordt: de syntaxis is een dom mentaal systeem dat simpelweg zinnen creëert en of die zinnen ook nog bruikbaar zijn is iets waar dit systeem niet voor verantwoordelijk is. De selectie van bruikbare zinnen is een taak van andere cognitieve systemen.
Het wordt me, eerlijk gezegd, wat lastig te vatten.
Volgens mij kun je met de term "aanvaardbaarheid" twee kanten op, namelijk aanvaardbaar vanuit een niet-grammaticaal oogpunt (nadat de toets op de grammaticale waarde positief is uitgevallen) en aanvaardbaar binnen het domein van de grammaticale studie. Ik begrijp nu dat het eerste fout is en het tweede goed.
Mijn gedachte was dat een zin pas aanvaardbaar is wanneer die zowel grammaticaal als anderszins aanvaardbaar is. Ik kan me voorstellen dat een zin daarnaast wel grammaticaal klopt, maar op gronden buiten de grammatica gelegen onbruikbaar is. Kan een zin (ik denk even hardop) grammaticaal correct zijn en toch onbruikbaar zijn op puur grammaticale gronden? Dat lijkt me een paradox. Het klopt grammaticaal of het klopt grammaticaal niet.
Ik heb er dus wat moeite mee om de theorie aan te hangen dat een grammaticaal goede zin onbruikbaar is om een reden die nota bene gelegen is op het terrein van die grammatica zelf, dat theoretische systeem waarvan we zeggen dat het zo autonoom is.
In een zin als "we houden te maken met deze lastige discussie" zou je kunnen zeggen dat hij syntactisch regelmatig is, maar bijvoorbeeld (ik zeg maar wat geks) dat hij niet strookt met onze gewoonte om een werkwoord als houden (in de zin van een duurbepaling) te combineren met een infinitief voorafgegaan door "te". Hij zou dan pas bruikbaar worden als we er voldoende aan gewend zijn en ons systeem met die nieuwe gewoonte bijgeschaafd is.
Ik ben hier nog niet helemaal over "uitgeleerd", maar de tip voor het boek is begrepen (om te lezen aan een heel stil meer).
De bovenstaande welwillendheid t.o.v. 'te maken houden met' is voor mij heel bizar, want voor mijn taalgevoel is dat glashard ongrammaticaal. Het is niet gewoon een kwestie van, kijk, achter 'te maken' kunnen 'hebben' en 'krijgen', dus ook wel 'houden', want dat kan in andere contexten ook, nee, voor mij vloekt die combinatie compleet. En met blijven ('De kustprovincies blijven dan ook te maken houden met zware windstoten') wordt het (voor mij) geen sikkepit beter.
Die andere contexten van daarnet – 'contact hebben/krijgen/houden' – zijn trouwens niet vergelijkbaar. In dat voorbeeld kun je 'contact' beschouwen als een (al dan niet inwendig) object (Wat heb/krijg/hou je? Contact!), maar dat kun je moeilijk gaan doen met 'te maken' (Wat heb/krijg/hou je? Te maken!) …
Ik snap het dus niet goed. Het gaat hier om een 'constructie' die je niet meteen in de naslagwerken terugvind (enlighten me …), die je nauwelijks aantreft en dan nog vrijwel alleen bij (Nederlandse) weerlui, en waarvan het 'bestaansrecht' op z'n minst betwistbaar of dubieus kan heten … Dat is dan geen driedubbel raadsel, maar veeleer een vierdubbel.
Daar zit iets in.
Misschien is de crux dat houden een substantief oproept en blijven een verbum. En dat de analogie van hebben en krijgen overslaat op houden.
En dat weerlui vaag moeten zijn, ook in hun taal.
Om deze discussie nog iets verder te compliceren (en daardoor misschien te vereenvoudigen): aanvaardbaarheid kun je in elk geval vanuit drie perspectieven zien: vanuit je persoonlijke taalgevoel ('voor mij klinkt het prima/absoluut niet'), vanuit de taalwerkelijkheid ('dit komt vaak/nooit voor') en vanuit de taalnorm ('hier gaat een rode streep door'). In het informele taalgebruik wordt het woord 'grammaticaal' ook op die manieren geïnterpreteerd. Waar Hans op wijst is dat 'grammaticaal' in de taalkundige betekenis nog een derde perspectief vertegenwoordigt (dat ongelijk is aan alle andere), namelijk vanuit de taalkundige theorie ('deze zin is volgens de theorie mogelijk').
Nu kun je de het theoretische perspectief op grammaticaliteit wel toetsen aan de andere perspectieven (de theorie zou een verklaring moeten vormen voor het taalgevoel en de taalwerkelijkheid, en zo je wilt zou de theorie ten grondslag kunnen liggen aan de taalnorm), maar gezien het feit dat taalgevoel en taalwerkelijkheid door allerlei andere factoren beïnvloed kunnen worden dan door het veronderstelde taalsysteem alleen, is een los tegenvoorbeeld uit een van die domeinen niet meteen een theoretisch tegenvoorbeeld.
In dit geval lijkt het erop dat de gewraakte constructie vanuit dit theoretische perspectief (misschien moet ik zeggen: syntactisch) grammaticaal is (omdat er geen theoretisch principe is dat hem tegenhoudt), en dat het gesignaleerde taalgevoel (waar je natuurlijk principieel niets op af kunt dingen) verklaard zou moeten worden uit bijkomende factoren (context, pragmatiek, misschien ook semantiek). Naarmate dat taalgevoel stabieler is en breder gedragen wordt, en onafhankelijker blijkt te zijn van context, zal de druk op de theorie toenemen om toch een principe te zoeken dat voor dat gevoel verantwoordelijk is.
@HC: je hebt blijkbaar een stabiel en contextvrij taalgevoel over die constructie met 'te maken houden.' Dat gevoel wordt door de andere deelnemers aan deze discussie althans niet zo sterk gedeeld (al lijkt de trend dat het in eerste instantie vreemd aanvoelt). Dus vanuit het taalgevoel hebben we vooralsnog een wisselend beeld (met alle respect voor ieders afzonderlijke gevoel). Vanuit de taalwerkelijkheid wordt dat beeld naar mijn idee een beetje bevestigd. Als je googlet op 'houden te maken met,' dan vind je verschillende geloofwaardige voorkomens, en niet alleen uit de sfeer van weersvoorspellingen. Ook als je de zoekopdracht beperkt tot 'site:.be' vind je nog genoeg. Het is allemaal niet veel, dat geef ik toe, maar de hypothese dat het bij iedereen in eerste instantie vreemd aanvoelt maar bij geschikte context en gewoontevorming wel kan, wordt niet meteen weerlegd.
Je hebt gelijk als je opmerkt dat er vanuit de taalnorm geen beschrijving is. Maar wat moet dat betekenen? Als je ervan uitgaat dat de taalnorm bestaat uit voorschriften van wat er allemaal wel kan zou het daarmee fout zijn (maar dat is misschien een problematisch uitgangspunt), en als je vindt dat de taalnorm alleen maar bestaat uit een inperking van het taalgebruik zou het dus goed zijn.
Jij wijst op een stabiel taalgevoel bij jezelf en zeldzaamheid in de taalwerkelijkheid, en lijkt daaruit te concluderen (of te argumenteren) dat de constructie dus in de theorie ook niet zou behoren te bestaan. Dat is op zichzelf best een goede argumentatie, maar het zou betekenen dat we op zoek moeten gaan naar een theoretisch principe dat de constructie tegenhoudt. Dat hebben we tot nu toe gevonden. Maar zelfs als we daarvoor een kandidaat hebben, creëren we meteen het omgekeerde probleem: dan hebben we een theorie die zegt dat het ongrammaticaal is, en moeten we weer verklaren waarom hij in het taalgevoel van sommige (?) mensen en in de taalwerkelijkheid toch voorkomt.
Mijn idee was: het is grammaticaal, maar omdat het iets dubbelopperigs heeft voor veel mensen in veel contexten onaanvaardbaar. Met 'blijven' erbij haal je dat dubbelopperige er enigszins uit: 'blijven' ontkent het ophouden, en 'houden' maakt het continu in plaats van herhalend, dus met 'blijven' zou het beter worden. Die verklaring verantwoordt dat er mensen zijn die zelfs de minste dubbelopperigheid nog onaaanvaardbaar vinden, en dat het voor sommige mensen, eventueel na gewoontevorming, prima wordt.
@Mient: ik denk dat weerlui eerder voorzichtig moeten zijn dan vaag. Maar: wat is er eigenlijk vager aan 'we houden te maken met'? Dat is toch juist specifieker dan 'we hebben te maken met'?
Misschien is het ook wel een kwestie van efficiëntie: je wilt 'we hebben te maken met te koud weer voor de tijd van het jaar' een extra duratief aspect meegeven: het heeft natuurlijk al iets duratiefs, maar je wilt daaraan toevoegen dat het ook op de langere termijn niet ophoudt. Dan zou je zeggen 'We blijven te maken hebben met te koud weer voor de tijd van het jaar.' En dan denk je 'blijven hebben' = 'houden.'
In de discussie met Marc veronderstelde Hans dat je bij die omzetting iets toevoegt, namelijk een soort actor. Neem de zin 'Ik heb de boel in orde.' Als je dat duratief maakt, kun je krijgen 'Ik blijf de boel in orde hebben' en 'Ik hou de boel in orde.' Het laatste is ontegenzeggelijk actiever. Omdat 'te maken hebben met iets' zich verzet tegen die actieve betekenis ('te maken hebben met iets' kan niet betekenen dat je je ergens mee bemoeit) zou 'houden' dan slechter gevonden worden.
@Taalprof:
Uw laatste zin is volgens mij de spijker op z'n kop, dat zegt althans mijn taalgevoel. En dat is ook meteen de verklaring van dat vage van die weerlui. Ze zeggen niet dat u kletsnet wordt (veel te confronterend) maar dat u te maken krijgt met neerslag (lekker neutraal).
Het bizarre zit dan dus in dat vage "te maken hebben met" (vervang dat maar eens door een eenwoordig woord) en dat betrokken/activerende "houden".
Het is dan het onbewuste gevoel dat achter een uitdrukking zit dat strijdt met het onbewuste gevoel achter de daarmee gecombineerde uitdrukking. En die strijd heeft de een altijd, en de ander nooit of na verloop van tijd niet meer.
Tja, en hoe zou je die verklaring dan willen localiseren in de taalwetenschap? Want grammaticaal is het dan niet echt meer.
De taalwetenschap levert in dit geval wel de relevante factoren waarmee je de pragmatische beperkingen kunt beschrijven (handelend of ondergaand, duratief), maar die beperkingen zijn contextafhankelijk en niet structureel.
Akkoord, behalve misschien de laatste zin omdat niet duidelijk is wat je met "de theorie" bedoelt. We hebben immers te maken met deeltheorieën, w.o. de grammatica (fon./morf/synt), de semantiek en de pragmatiek. Die moeten op een of andere manier in elkaar passen en uiteindelijk een antwoord geven op de vraag waarom een spreker een bepaalde uiting aanvaardbaar aanvaardbaar vindt; een zin die grammaticaal is maar semantisch of pragmatisch nergens op slaat zal bijvoorbeeld niet gauw "aanvaardbaar" worden gevonden.
Dat is wat ik bedoelde met mijn eerdere stelling dat syntactisch, semantisch en pragmatisch werk aanvult en dat een van de belangrijke taken van de taalwetenschap die wel eens (ik bedoel: vaak) uit het oog verloren wordt, is dat we moeten vaststellen waar en hoe dat het geval is.
Als je dat bedoeld met "de theorie" dan zijn we het opnieuw weer eens helemaal met elkaar eens.
Sorry, verwijder in bovenstaande tekst in alinea 1 een keer "aanvaardbaar" en voeg in alinea 2 "elkaar" toe voor "aanvult". Het zou wel handig zijn als we de mogelijkheid zouden krijgen nog kleine wijzigingen aan te brengen: in dat kleine hokje ben je al gauw het overzicht van je tekst kwijt.
Dat zou handig zijn, maar het ligt buiten onze mogelijkheden om zo'n correctie door te voeren, laat staan om dat door jullie zelf te laten doen. Blogger, de software die we hier gebruiken, is in een aantal opzichten nogal beperkt. Sorry!
Weer helemaal met elkaar eens Hans! Ik zou bijna zeggen: gevalletje twee handen één buik (verwijzend naar Marcs column van vandaag)