De kritiek van Mark Dingemanse (hier voortaan MD genoemd) richt zich uitsluitend op evolutie van taal. Evolutie is in ons artikel geen hoofdmoot. Het komt slechts tweemaal voor in de hoofdtekst (sommige “outstanding questions” stellen vragen die soms deels betrekking hebben op evolutie, maar dat zijn vragen voor de toekomst).
C.R. Gallistel & L. Matzel. 2013. The neuroscience of learning: beyond the Hebbian synapse. Annu. Rev. Psychol. 64: 169-200
mark zegt
Dank voor deze bijdrage! Het verbaast me dat er zoveel aandacht wordt besteed aan mijn denkbeeldige denkbeelden over recursie — daar heb ik niets over gezegd, juist omdat het TiCS-artikel er ruimschoots op inging. Het ging mij juist om het grotere plaatje waarin het voorstel van de auteurs uiteindelijk toch zal moeten passen.
Het wordt saai om de analogie met Lenski's werk te herhalen, maar voor de duidelijkheid, daar zat dus een volkomen sympathieke lezing van het TiCS-artikel achter: stel dat het voorstel van de auteurs hout snijdt (vgl: stel dat Lenski's team inderdaad de alles-of-niets verandering heeft ondekt die E. coli in staat stelt van citraat te leven), dan nog zal ons begrip van de rol en evolutie van recursie uiteindelijk ook geïntegreerd moeten worden in het grotere biologische en culturele raamwerk waarin taal zich onlosmakelijk bevindt (vgl: die ene verandering in E. coli is niets waard zonder transport- en verwerkingsmechanismen voor citraat, waarvan we de evolutie dus óók moeten willen begrijpen). De aansluiting bij dat grotere plaatje is wat mist in het TiCS-artikel.
Er worden een hoop stromannen in vlammen gezet in Huijbregts' respons. Dat is prima, zolang maar duidelijk is dat ze niet zijn ontsproten aan mijn verbeelding. Ik hoor gewoon bij de mensen met een serieuze belangstelling in onderzoek dat bouwstenen aanlevert voor een cumulatieve wetenschap van taal en taalevolutie — in de volle breedte.
Peter Kleiweg zegt
Menselijke taal is niet recursief.
De meeste dingen in menselijke taal die met recursie zijn te beschrijven zijn ook met iteratie te beschrijven. Het enige waarvoor je recursie nodig hebt is onbeperkte center embedding, en dat is iets wat mensen niet kunnen. Center embedding meer dan een paar niveaus diep kunnen mensen niet produceren noch begrijpen.
Menselijke taalverwerking is een lineair proces. Een mens heeft niet vier keer meer tijd nodig om een zin te begrijpen die twee keer zo lang is. De verwerkingssnelheid is rechtlijnig, ongeacht de lengte van zinnen. Dat lukt niet met recursie.
Marc van Oostendorp zegt
In het oorspronkelijke artikel (hierboven een link) worden een aantal argumenten gegeven waarom de structuur van menselijke zinnen complexer is dan die van een lineaire string. Het staat natuurlijk ieder vrij om dat niet te lezen, of te zeggen dat "de meeste (!) dingen" ook met iteratie beschreven kunnen worden. Maar op een zinnige manier bijdragen aan de discussie doet dat niet.
Peter Kleiweg zegt
Laat ik het duidelijker zeggen. De meeste dingen die met recursie zijn te beschrijven, waarvan verondersteld wordt dat menselijke taal die bevat, laten zich ook met iteratie beschrijven. De enige (!) uitzondering is onbeperkte center embedding. Het is een hardnekkige misvatting dat menselijke taal dat zou hebben.
Het oorspronkelijke artikel waarnaar verwezen wordt is helaas niet voor iedereen vrij te lezen.
Gosse Bouma zegt
Dank voor de vriendelijke woorden nav mijn opmerkingen vorige week (de voorbeelden vond ik overigens mbv Peter Kleiwegs gereedschap).
Ondertussen lieten de r-pronouns me niet los. Ten eerste omdat dit soort samensmelten van functies met 'er' veel vaker voorkomt en niet beperkt is tot extractie uit een PP. Zin (3) kun je bv analyseren als een geval waar een 'passief er' en een ' prepositioneel er' zijn samengesmolten. Dat 2 soorten 'er' hier samenkomen blijkt verder uit (4): 'passief' en 'existentieel er' kan zinsinitieel verschijnen, maar 'prepositioneel er' niet.
(1) De regering spreekt er over
(2) Er wordt over een oplossing gesproken
(3) Er wordt over gesproken
(4) *Er spreekt de regering over
Dit is natuurlijk precies 'Bechs probleem'. Zou het niet kunnen dat de voorbeelden uit het Trends in CogSci artikel te verklaren zijn met dezelfde verklaring die voor (3) geldt? (Wat dat dan ook moge zijn.)
Er is nog iets geks met zinnen als 'Ik ben er speciaal voor naartoe gereden'. Wanneer dit een pronominalisatie is van een zin als 'Ik ben speciaal voor het klimaat naar de Provence gereden', dan verwijst 'er' tegelijkertijd naar twee verschillende entiteiten. Merk op dat dit in 'klassieke' parasitic gap constructies niet het geval is. Als semanticus zou je hier flink hoofdpijn van kunnen krijgen.
Tenslotte is het wonderlijk dat we alleen voorbeelden kunnen vinden met 'voor naartoe'. Wat maakt dat de combinatie van deze twee voorzetsels wel een (toegegeven: gering) aantal voorbeelden oplevert, terwijl iedere andere combinatie die ik kan verzinnen alleen maar false hits lijkt op te leveren. Extractie uit PPs is frequent, zinnen met twee voorzetselgroepen zijn frequent, en dus zou je verwachten dat de combinatie van beide toch ook met een zekere frequentie optreedt. Misschien komt het doordat vrijwel ieder voorzetsel ook scheidbaar deel van een werkwoord kan zijn (dat verklaart de false hits), waardoor zoeken naar goede voorbeelden lastig wordt (tot we een automatische parser hebben die parasitic gaps aankan ;-)). Maar het kan ook zijn dat 'er (speciaal) voor naartoe' iets idiomatisch heeft waardoor dit proces toch minder productief is dan gedacht.
Taalprof zegt
Ik denk dat er ook voorbeelden zijn met 'doorheen,' zoals 'Dit is daar speciaal voor doorheen gehaald,' en met andere omsluitende voorzetsels: 'Dit is daar speciaal voor tussendoor gevlochten.'
Dat 'er speciaal voor' kent misschien minder variatie, maar ik kan me wel iets voorstellen als 'Ik ben daar speciaal mee overheen gelopen.'
Marginaal blijft het allemaal, dat is waar. Maar er lijkt toch wel iets structureels aan te zitten.
Riny H. zegt
N.a.v. Gosse Bouma's opmerkingen het volgende. Zinnen als "Er wordt aan gewerkt" zijn inderdaad voorbeelden van Bechs Probleem. Er zijn twee soorten van uitgebreide "oplossingen" voor dit en andere voorbeelden van BP. De een vind je in Hans Bennis z'n proefschrift ("haplologie") en de ander vind je in Jan Models hoofdstuk 11 van mezelf ("localiteitsbeperkingen"). Dit voorbeeld van zoeven is geen "parasitair gat" omdat in dat geval sprake moet zijn van meer dan een variabele gebonden door een enkele operator. Maar er moet wel een algemene verklaring zijn. Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat een voorbeeld als "Ik ben er helemaal mee naar toe gevlogen" een semanticus hoofdpijn zal bezorgen. Wees gerust. Ook syntactici slapen hier niet van. Daarom speelde precies deze zinnen ook een rol in TiCS. Het probleem werd ook genoemd: de covariante lezing van "echte" PG is hier afwezig. Maar het kan nog veel gekker. Naast PG en BP zijn er nog andere "marginale" constructies met eenduidige oordelen (laten ook zien dat haplologie hier niet de juiste verklaring kan zijn naast wh-zinnen als "Waar ben je speciaal voor naar toe gereden?"). Ik was al veel eerder van plan hier een lezing over te houden. En Tin 2016 is hiervoor de eerste gelegenheid. Titel: "Binding Unleashed"