Door Peter-Arno Coppen
Ik schrijf bijna nooit meer een Linguïstisch Miniatuurtje, en ook op mijn weblog waaien de tumbleweeds door een lege tijdlijn. Niet dat de inspiratie op is, maar tegenwoordig probeer ik mijn taalobservaties te vangen in mijn taalrubriek in het dagblad Trouw. Als je drie van die afleveringen per week schrijft blijft er weinig tijd over voor andere media. Zo’n rubriek in de krant kan dan wel niet veel langer zijn dan 200 woorden, maar dat is meestal genoeg om de essentie van een kwestie te raken. Totdat ik gisteren in de supermarkt Ad Foolen tegenkwam. Ad is dan wel met pensioen, maar dat weerhoudt hem er niet van om in Utrecht in te vallen voor een collega bij Duits. Daar geeft hij een grammaticacollege, en van de week had hij een interessante kwestie met zijn studenten besproken, die hij me graag voorlegde. Daar heb ik meer dan 200 woorden voor nodig.
Het ging om de (traditionele) ontleding van de zin ‘Op die misdaad staat drie jaar gevangenisstraf’. En dan niet zozeer het getal van het werkwoord, maar om de benoeming van ‘op die misdaad’. Wat is dat voor een zinsdeel?
Ads eerste observatie was dat er iets conditioneels in de betekenis zit. Als je die misdaad pleegt, dan krijg je drie jaar gevangenisstraf. Daarmee zou de eerste gedachte zijn dat het hier om een bijwoordelijke bepaling gaat. Maar je kunt ‘op die misdaad’ niet weglaten, dus is het hier toch geen voorwerp bij het werkwoord? Natuurlijk, sommige bijwoordelijke bepalingen kun je ook niet weglaten. De plaatsbepaling bij ‘wonen’ bijvoorbeeld is alleen weglaatbaar in een apart geval als ‘Ik woon lekker’ of ‘Wij wonen klein’. Maar is dat op ook niet een vast voorzetsel? En zit er wel betekenis in dat voorzetsel? Je kunt er niet ‘boven op’ van maken, of op een andere manier het voorzetsel nader bepalen. En je kunt het ook niet door een synoniem vervangen (gesteld dat je zou kunnen verzinnen wat het betekent).
Jammer dat je van die bepaling geen bijzinsvariant kunt maken, constateerde ik nog (Ads partner was inmiddels met haar boodschappenwagentje verder gelopen). Je kunt immers niet iets zeggen als ‘Drie jaar gevangenisstraf staat erop dat je die misdaad pleegt’. Dat zou een doorslaggevend argument voor een voorzetselvoorwerp geweest zijn. Maar goed, aan de andere kant is die bijzinsvariant ook weer geen noodzakelijke voorwaarde voor die benoeming.
En waarom staat die bepaling altijd vooraan? merkte Ad op. Je kunt immers niet goed zeggen ‘Drie jaar gevangenisstraf staat op die misdaad.’ Dat is misschien niet echt fout, maar het is toch tamelijk gemarkeerd. Zo’n zinsinitiële positie heeft misschien een discourse-functie. Dat wijst dan toch weer in de richting van een soort bijwoordelijke bepaling van beperking: die gevangenisstraf geldt met name in dat beperkte geval.
We kwamen er in de supermarkt niet helemaal uit. We stonden de vakkenvullers in de weg, ik moest ook nog andere boodschappen doen, en Ads partner was al helemaal uit het zicht verdwenen. Maar op de fiets bedacht ik nog een gouden voorbeeld, dat wat mij betreft de zaak wel beslecht.
Achteraf denk ik dat Ad de spijker op zijn kop sloeg met de observatie dat het zinsdeel iets conditioneels had. Je kunt namelijk ook onderwerpen en lijdende voorwerpen hebben met iets conditioneels erin. In de bijzinsvariant krijg je dan niet een bijzin met dat maar met als.
Neem de zin ‘Het zou fijn zijn als je erbij bent’. In die zin is het het onderwerp, maar het verwijst duidelijk naar de conditie in de bijzin: Als je erbij bent, is het fijn dat je erbij bent. De constructie combineert daarmee een bijwoordelijke conditionele bijzin met een onderwerpszin. Van den Toorn noemt dit in zijn grammatica de ‘conditionele onderwerpszin’. Maak je van de bijzin een gewoon onderwerp, ‘Je aanwezigheid zou fijn zijn’, dan kun je in dat onderwerp nog steeds iets conditioneels voelen.
Het kan ook met een lijdend voorwerp, bijvoorbeeld in ‘Ik zou het waarderen als je erbij bent’. Ook hier heb je een sterk argument voor een voorlopig zinsdeel het (voorlopig lijdend voorwerp), en een conditionele lijdendvoorwerpszin ‘als je erbij bent’.
Maar dat lijkt me precies wat hier aan de hand is. Neem de voorbeeldzin ‘Op moord staat levenslang’. Daar kun je bij nader inzien best een zin met voorlopig voorzetselvoorwerp erop van maken. Alleen krijg je dan geen bijzin met dat, maar een met als: ‘Er staat levenslang op als je iemand vermoordt’. Conditionele voorzetselvoorwerpszin, zou ik zeggen.
Hiermee vallen er veel observaties op zijn plaats: het vaste, betekenisloze voorzetsel op (of vrijwel betekenisloos, die discussie lijkt me hier minder relevant), de conditionele betekenis, en de niet-weglaatbaarheid. Alleen die eerste zinsplaats is nog niet verklaard. Maar in die bijzinsvariant lijkt die ook wat minder strikt: ‘Vroeger stond er in Nederland nog levenslang op als je een moord pleegde’, bijvoorbeeld. En eigenlijk kan zo’n bepaling er in de oorspronkelijke zin ook nog best wel voor: ‘Vroeger stond op die misdaad drie jaar gevangenisstraf’. Misschien is het meer het feit dat het onderwerp onbepaald is dat ervoor zorgt dat je het liever verderop in de zin hebt.
Ik had eerlijk gezegd nog nooit een voorbeeld van een conditionele voorzetselvoorwerpszin gezien (van den Toorn noemt hem niet, en ook de ANS geeft alleen voorbeelden met onderwerp en lijdend voorwerp), maar nu ik me eenmaal realiseer dat hij kan bestaan is het ook weer niet zo heel moeilijk om andere voorbeelden te verzinnen: ‘Ik hou ervan als het regent’ bijvoorbeeld. Of ‘Ik heb er een hekel aan als ik zoiets pas op de fiets bedenk’.
‘Er staat op die misdaad staat drie jaar gevangenisstraf’ en ‘Er staat drie jaar gevangenisstraf op die misdaad’ zijn prima varianten. Hierbij is geen conditionele verklaring nodig. ‘Staan op’ is enigszins te parafraseren als ‘gelden voor’. Gewoon een voorzetselvoorwerp, zou ik zeggen.
Het initiële probleem was dat er wel een conditionele betekenis in zit, hoe je het ook wendt of keert. Dat stuurt de eerste gedachten in elk geval in de richting van een bijwoordelijke bepaling, Die parafrase is wel een hachelijk instrument voor de argumentatie. Je kunt immers ook aanvoeren dat ‘staan op’ enigszins te parafraseren is als ‘gelden met betrekking tot’. En dan zou je weer geen voorzetselvoorwerp hebben. Dus daar heb je geen sluitende argumentatie mee.
Ik ben het wel met je eens dat het achteraf een “gewoon” voorzetselvoorwerp is, maar de bijzinsvariant is hoe dan ook een conditionele voorzetselvoorwerpszin, want die kun je niet met ‘dat’ krijgen en alleen maar met ‘als’.
‘Vroeger stond er in Nederland nog levenslang op als je een moord pleegde’ bevat inderdaad een conditionele bijzin. Maar het bevat ook een gewoon voorzetselvoorwerp, namelijk ‘er … op’. Daarmee wordt ‘er…op’ zelf nog niet conditioneel, want je kunt die bijzin ook gewoon weglaten, en je kunt haar ook vervangen door een nominalisering: ‘Vroeger stond er in Nederland nog levenslang op het plegen van een moord’. Ook ‘op het plegen van een moord’ is een gewoon vzvw. Daar is geen conditionele verklaring voor nodig.
Ik volg hiermee alleen maar Van den Toorn en de ANS. In een zin als ‘Het zou fijn zijn als je zou komen’ is ‘het’ “gewoon” voorlopig onderwerp, maar ‘als je zou komen’ is dan een conditionele onderwerpszin. Naar analogie zou ik zeggen dat in ons geval ‘erop’ het voorlopige voorzetselvoorwerp is, en de bijzin een conditionele voorzetselvoorwerpszin. Ik heb het overigens niet over verklaringen, het gaat hier simpelweg over een benoeming met een argumentatie erbij.
Natuurlijk hoef je bij een voorzetselvoorwerp dat geen bijzin is niet te spreken over een ‘conditioneel voorzetselvoorwerp’ (die toevoeging wordt door Van den Toorn en de ANS alleen bij de bijzin gedaan), maar anderzijds kun je in een analyse van de betekenis in termen van thematische rollen wel opmerken dat het voorzetselvoorwerp niet iets is wat het staan ondergaat, of het doel van het staan vormt, maar eerder een voorwaarde voor de toepassing van wat in het onderwerp genoemd wordt. Dat kun je best voorzichtig omschrijven met ‘iets conditioneels’, zoals Ad dat deed.
Zou je echt in de zin ‘Op die misdaad staat drie jaar gevangenisstraf’ voor het eerste zinsdeel van een soort conditionele rol willen gewagen? Nee toch? Het is een simpelweg voorwerp-achtige adstructie bij het werkwoord, een complement. Een voorzetselvoorwerp in dit geval, vergelijk ‘Voor die misdaad geldt drie jaar gevangenisstraf’. Als je dat niet onderkent, kun je een lijdend of een meewerkend voorwerp ook wel conditioneel gaan noemen, en zelfs het onderwerp, want al die zinsdelen zijn ‘voorwaarde voor de toepassing’ van wat in het predicaat genoemd wordt.
Ik krijg een beetje het idee dat we nu onze oude discussie over de betekenis van het voorzetsel in het voorzetselvoorwerp aan het terughalen zijn, maar nu met verwisseling van standpunten. Het lijkt wel alsof jij nu de betekenisloosheid aan het verdedigen bent en ik de betekenis.
Het gewag dat ik in eerste instantie maakte van die conditionele betekenis was een getrouwe weergave van mijn gesprek met Ad Foolen. In de discussie over de aard van het zinsdeel meenden wij er iets conditioneels in te zien. Dat heb ik in de uiteindelijke oplossing voor een deel weggewerkt en voor een deel een plaats gegeven door op te merken dat sommige voorwerpen en onderwerpen die conditionele bijzinsvariant hebben (met als), die ik karakteriseerde als het samenvallen van een bijwoordelijke bepaling en een “gewoon” voorwerp en onderwerp. Als het fijn is als het regent, dan betekent dat, dat het fijn is dat het regent als er aan de voorwaarde is voldaan dat het regent. Die voorwaarde vormt precies het verschil tussen ‘Het is fijn als het regent’ en ‘Het is fijn als het regent’. Het eerste zou ik karakteriseren als factief en het tweede als conditioneel.
Ik trok dat door naar de nominalistie van zo’n bijzin. Ook in ‘regen is fijn’ kan ik iets conditioneels voelen. Het zelfstandig naamwoord ‘regen’ kun je nog steeds zien als de uitdrukking van een gebeurtenis. Je opmerking dat je dit dan ook kunt doortrekken naar alle onderwerpen en voorwerpen had ik niet meteen op het oog, maar het is wel interessant. In een weergave van de betekenis van een zin als ‘Mensen zijn sterfelijk’ in een logische calculus zou je inderdaad iets krijgen als ‘Als x een mens is, dan is x sterfelijk.’ Er zou dus inderdaad in filosofische zin iets conditioneels zitten in de verbinding tussen onderwerp en gezegde. Dit geldt dan weer niet voor voorwerpen, die in zo’n calculus eerder met meerplaatsige predicaten worden weergegeven.
Je herhaalt trouwens je parafrase met ‘gelden voor’, waar ik tegenin bracht dat je ook de parafrase kunt hebben ‘Met betrekking tot die misdaad geldt drie jaar gevangenisstraf’, waarin – ik neem aan dat je dat met me eens bent – sprake is van een bijwoordelijke bepaling van beperking. Die parafrase levert dus geen sluitend argument op.
Om met het laatste te beginnen: jouw parafrase levert inderdaad een bijw. bijzin van beperking op, maar dat geldt niet zonder meer voor mijn parafrase met een vaste werkwoordelijke verbinding als ‘gelden voor iets’, die een vz.vw. lijkt te regeren. Daarom staat jouw parafrase niet op één lijn met de mijne, en heb ik alle reden om mijn parafrase te herhalen, omdat jij dat verschil niet honoreert.
Om op je eerste punt terug te komen: natuurlijk ontwaar ik in ‘gelden voor’ weer een betekenisbijdrage door het voorzetsel. Ik wissel echt niet zomaar even van standpunt, waarom zou ik? De keuze van ‘voor’ is hier echt niet willekeurig of louter conventioneel, maar is minimaal ‘betrekkingsaanduidend’. Dat is ook wel het minste wat je van elk voorzetsel in een vzvw mag verwachten. Vergelijk: ‘Voor moord rekenen we een forse gevangenisstraf’.
Nu naar het middendeel. ‘Regen is fijn’ is voor mij geenszins conditioneel, maar is te parafraseren als ‘Regen vind ik fijn’ of ‘Regen geldt als fijn’. Daar is helemaal geen conditionele verklaring voor nodig, als ik mijzelf wederom zou mogen herhalen.
Sorry, een typo, lees mijn eerste variant als : ‘Er staat op die misdaad drie jaar gevangenisstraf’.
Een voorzetselvoorwerp, zou ook ik zeggen. Overigens hoeft een voorzetselvoorwerpszin niet altijd met het onderschikkend voegwoord ‘dat’ te beginnen. Het kan ook met ‘of’, bv. ‘Ik twijfel eraan of dat waar is’. En een beknopte voorzetselvoorwerpszin met ‘om’, bv. ‘Ik denk eraan om op reis te gaan’. En natuurlijk met ‘als’, maar of die ‘als’ altijd conditioneel genoemd kan worden, betwijfel ik. Neem bijvoorbeeld zinnen als: ‘Ik geloof er niet in, als hij dat zegt’ en ‘Ik erger me eraan, als hij te laat komt’. Of bevatten die laatste twee zinnen geen voorzetzelvoorwerpszin, maar gewoon een bijwoordelijke bijzin?
Je hebt gelijk, ik heb de mogelijkheid van het voegwoord ‘of’ weggelaten in de overweging, voornamelijk omdat er geen enkele reden leek om te veronderstellen dat zo’n bijzin in dit geval iets van een afhankelijke vraag zou hebben.
Ik denk dat Van den Toorn in jouw laatste twee voorbeelden ook van conditionele voorzetselvoorwerpen zou spreken, al is natuurlijk in alle gevallen (ook in het mijne) de lezing mogelijk dat ‘er’ op iets anders slaat dan ophef genoemde in de bijzin,
‘Ik erger me eraan, als hij te laat komt’ lijkt mij een keurige vzvw-zin te bevatten. Die bijzin wordt immers aangekondigd door het voornaamwoordelijk bijwoord ‘eraan’, dat als voorlopig vzvw fungeert. Dat die vzvw-zin met ‘als’ begint lijkt mij geen doorslaggevend beletsel voor de ontleding als vzvw-zin. Dat die bijzin een conditionele kleur heeft maakt haar niet minder explicatief. Het zou mij niet verbazen als daarover iets te vinden valt in de dissertatie van wijlen Jaap van Rooy, getiteld: “ALS, OF, DAT.” Voor ‘Ik geloof er niet in, als hij dat zegt’ ligt het mijns inziens minder duidelijk. Draai de volgorde maar om: ‘Als hij dat zegt geloof ik er niet in’ is een beetje vreemd. ‘Er’ lijkt daarin niet terug te wijzen naar de bijzin in haar geheel, maar naar ‘dat’. Die bijzin vormt dan geen complement-zin, maar een adverbiale bijzin van voorwaarde.
De verwijzing van ‘erin’ bij ‘ik geloof er niet in als hij dat zegt’ is inderdaad iets complexer. Maak ervan ‘Ik geloof er niet in als hij zegt dat het regent’, dan verwijst ‘er’ eerder naar ‘dat het regent’ dan naar ‘dat hij dat zegt’. Ik kan me herinneren dat ik over dit soort complexe verwijzing ooit (dat moet in de jaren tachtig zijn geweest) een artikel gelezen heb, maar ik ben vergeten van wie. In elk geval heb je wel een punt dat je die bijzin met ‘als je zegt’ dus moeilijk een voorzetselvoorwerp kunt noemen. Ik ben het met je eens dat dat een ander geval is.
Ik heb trouwens de dissertatie van Jaap de Rooij niet bij de hand. Het zou best kunnen dat Van den Toorn het van De Rooij had, en dat ook de passage in de ANS van De Rooij afkomstig is. Beiden waren daarbij betrokken.
Dat heb ik ook niet, anders had ik Jaaps achternaam wel zo gespeld als jij het doet. (Ik had daarover ook wel even getwijfeld, moet ik je bekennen.) Ik weet ook niet of hij op dit punt iets speciaals te melden heeft gehad, maar het zou zeker mooi in zijn thema passen.
De ‘oplossing’ van Peter-Arno voor Ad z’n probleem vond ik in elk geval buitengewoon goed gevonden. Hij trok in feite door wat over het lijdend voorwerp en het subject is gezegd door auteurs als Van den Toorn, wat een generalisatie oplevert.
In feite gaf hij daarmee ook aan dat het voorzetsel in een vzv voor verschillende betekenisrelaties kan staan: er is een OP1 bij STAAN1 (1), en een OP2 bij STAAN2 (2):
(1) De commissaris staat op een onmiddellijke uitvoering van de straf (‘staan op’ = ‘willen’; OP wijst op een PROSPECTIEVE relatie).
(2) Er staan strenge straffen OP DEZE MISDAAD. (OP is allesbehalve prospectief, veeleer retrospectief)
Hoe dan ook vormt dit alles een argument voor de stelling dat het voorzetsel in een vzv allesbehalve betekenisloos is.
Nu ben ik eens ‘Anoniem’ geworden, hoewel ik ooit ingelogd was als ‘Willy Vandeweghe’
Ik ben het graag eens met deze observaties, maar ik zie niet in dat je voor het betekenisverschil naast een STAAN1 en een STAAN2 ook nog een OP1 en een OP2 nodig hebt. Waarom zou je niet kunnen volstaan met STAAN1 en STAAN2 in combinatie met een betekenisloos OP? Dat is toch eenvoudiger?
Deze voorbeelden plaatsen ons voor de vraag wat de betekenis van het voorzetsel OP is in beide gevallen. Je spreekt in (1) van een PROSPECTIEVE relatie. Maar dat element schuilt niet in het voorzetsel, maar in het ‘voorwerp’ (hier: ‘een onmiddellijke uitvoering’.) Het voorzetsel OP is hier niet betekenisloos, maar drukt de relatie uit met ‘staan’ (STAAN1, in jouw benoeming). Het heeft zowel een grammaticale functie als een relationele, een relatie-leggende betekenis, zoals elk voorzetsel. Wat de aard van die relatie is wordt hier in ruimtelijke termen uitgedrukt, maar die moeten we figuurlijk nemen.
Hetzelfde geldt m.m. bij (2). Het ‘retrospectieve’ aspect (jouw provisorische term) zit erin dat ‘DEZE misdaad’ impliciet wordt vergeleken met SOORTGELIJKE. Dat is echter geen temporele kwestie, maar een classificatie. Het voorzetsel OP is ook hier niet betekenisloos, maar drukt de relatie uit met ‘staan’ (STAAN2, in jouw benoeming). ‘Staan’ betekent hier zoiets als ‘vastgelegd zijn’. OP geeft aan waarOP deze straffen betrekking hebben. ‘Betrekking hebben op’ creëert een open plaats die ingevuld moet worden. OP heeft ook hier zowel een grammaticale functie als een relationele, een relatie-leggende betekenis, zoals elk voorzetsel. Wat de aard van die relatie is wordt ook hier in ruimtelijke termen uitgedrukt, maar die moeten we ook hier figuurlijk nemen.
‘Ik erger me eraan, als hij te laat komt’ kun je volgens mij op twee manieren ontleden. (1) Als vzvw-zin. Vergelijk: ‘Als hij te laat komt, dààr erger ik me aan’, met ‘daaraan’ als verwijswoord. (2) Als temporele bijwoordelijke bijzin. Vergelijk: ‘Als hij te laat komt, dàn erger ik me daaraan’, met ‘dan’ als verwijswoord. Conditioneel zou ik de bijzin in het laatste geval niet willen noemen, omdat je het bijwoord ’telkens’ voor ‘als’ kunt zetten. Dat lijkt me bij een conditionele bijzin niet mogelijk te zijn.
Een mens kan zich natuurlijk ergeren aan iets wanneer het ook feitelijk gebeurt (en dat zich ergeren nalaten op momenten dat het niet feitelijk gebeurt, hij heeft dan wel wat anders te doen), maar meestal, in de praktijk, normaliter, zal dat zich ergeren zich openbaren zodra het ergerlijke ter sprake komt. Zelfs alleen al als hij eraan denkt ergert hij zich.
Wat ik hiermee zeggen wil is dat het “als” (in onze voorbeelden) meestal, in de praktijk, normaliter, niet zozeer een temporeel of conditioneel karakter heeft, maar alleen ten doel heeft aan te geven dat iemand zich aan iets pleegt te storen. En daarmee is ons “als” een synoniem geworden van het “dat” dat zonder meer de feitelijkheid aangeeft. Het is dan niet meer dan een manier van zeggen.
Je zou dan de zinnen (1) ik erger me eraan als hij te laat komt en
(2) ik geloof er niet in als hij zegt dat het regent
uiteindelijk moeten interpreteren als
(3) ik erger me eraan dat hij te laat komt en
(4) ik geloof (er) niet (in) dat het regent.
Ik weet niet of er naast de gebruikelijke ontleding ook een soort semantische analyse van een zin te maken valt, maar iets in me zegt dat je dan gewoon uit moet gaan van een voorzetselvoorwerp, dat je bij nadere taalkundige beschouwing zou kunnen differentiëren vanuit bepaalde van toepassing zijnde gezichtspunten.
Ik moest wel even glimlachen toen ik las dat Ads vrouw met haar winkelwagentje maar even verder was gelopen. Winkel dus gewoon verder!
Mient wil geloof ik zeggen: ‘Ik hou ervan als het regent’ bevat naar de vorm een temporeel-conditionele bijzin, maar betekent gewoon ‘Ik vind regen leuk.’ Nu kun je wel zeggen ‘regen’ betekent: ‘alle keren dat het regent’, oftewel : ‘altijd als het regent’, maar dat is niet wat je wil uitdrukken. Je wilt zeggen dat je ‘van regen houdt’. De hoorder begrijpt dat ‘regen’ niet als eenmalig bedoeld is, maar gegeneraliseerd moet worden. Hij weet dat omdat ‘regen’ onbepaald, dat wil zeggen generiek is. ‘Als het regent’ is dus een predicatieve omschrijving van ‘regen’ tout court. Maar als ik zeg: ‘Ik hou van regen’ fungeert ‘regen’ gewoon als een voorzetselvoorwerp. Als de hoorder dat preciezer wil weten kan ik dat met een vzvw-zin specificeren: ‘Ik vind het (echt) ALTIJD leuk als het regent’. Maar die stap hoef ik niet al in eerste instantie te zetten. Daarom is ‘regen’ wel een nomen, een voorwerp, en geen predicatie en dus ook geen conditie.
O ja, ik had hier misschien nog even aan moeten toevoegen, dat in ‘Op die misdaad staat drie jaar gevangenisstraf’ dus geen conditie wordt uitgedrukt, maar slechts een feitelijkheid. Het betekent weliswaar ‘op ZO’N misdaad’, ‘op elke instantie van een zodanig misdrijf’, maar het heeft betrekking op een voorkomend geval, dat het gespreksthema vormt. De hoorder is slim genoeg om dat te begrijpen en generaliseert dat ook zonder een conditionele omschrijving.
Ik kan het geloof nog beter als volgt zeggen.
Als ik zeg: ‘Ik hou van regen’ bedoel ik: ‘Ik hou van (het weersverschijnsel) regen’. Je hebt dan een naamwoordelijk object. Je kunt bijvoorbeeld ook houden van zonnewarmte, of van vriesweer. Is dat precies hetzelfde als: ‘Ik hou ervan ALS het regent’? Nee, niet helemaal, want dat betekent meer iets als: ‘Ik vind het leuk als het aan het regenen is.’ Dan wordt een de regen meer als een proces voorgesteld. En ALS dat aan de hand is, DAN is vind ik dat leuk. Daar zit wel een temporeel-conditioneel aspect aan. Je gebruikt ook niet voor niets als voegwoord ‘als’, of liever nog ‘wanneer’.
Op de zin: ‘Er staat drie jaar gevangenisstraf op die misdaad’ kunnen we een overeenkomstige analyse toepassen. ‘Die misdaad’ wordt even als categoriaal gegeven beschouwd. Dat is net even anders dan bij: ‘Er staat drie jaar op ALS je die misdaad begaat’. Daarbij staat meer het proces op de voorgrond. ‘Als je die misdaad begaat’ is een explicatie van ‘er’ in de hoofdzin. Maar dan hebben we meteen ‘bewegend beeld’.
Ik raak een beetje de draad kwijt van waar deze discussie over gaat. Wat mij betreft niet over de terminologie van de benoeming, want het was alleen mijn bedoeling om de overeenkomst te signaleren tussen de zin ‘er staat levenslang op als je iemand vermoordt’ en wat Van den Toorn en de ANS een conditionele onderwerps- of lijdendvoorwerpszin noemen. Ik krijg een beetje de indruk dat de discussie nu de richting uitgaat dat het hele concept van de conditionele onderwerps- en voorwerpszin betwist wordt, en dat lijkt me in elk geval een bredere discussie dan de benoeming van het voorbeeld waar het in dit stukje over ging. Iedereen lijkt het er wel zo’n beetje over eens dat het hier om een voorzetselvoorwerp gaat, maar blijkbaar is mijn argumentatie verkeerd, of onnodig omdat het allemaal veel meer vanzelf spreekt dan ik het voorstel.
Om daarmee te beginnen: daar zie ik geen overtuigende argumenten voor. Ik accepteer graag de parafrase dat de betekenis overeen komt met ‘voor moord geldt levenslang’, en ik wil ook nog wel aannemen dat dit een duidelijk geval van een voorzetselvoorwerp is (al vraag ik me af wat je dan doet met een zin als ‘Levenslang geldt alleen zware misdaden’, als je dat een goede zin vindt). Het punt dat ik tot nu toe vergeefs probeer te maken is dat die parafrase, ook al is het een duidelijk geval van een voorzetselvoorwerp, geen sluitend argument kan vormen voor de ontleding van ‘Op moord staat levenslang’, omdat je een op zichzelf gelijkwaardige parafrase hebt in de vorm van ‘Met betrekking tot moord geldt levenslang’, waar het gewraakte zinsdeel een zuiver geval van een bijwoordelijke bepaling is. Ik zie niet goed – en tot nu toe heeft niemand hier iets over gezegd – waarom de ene parafrase beter zou zijn dan de andere. Met andere woorden: ik erken het argument, maar ik beweer dat het niet doorslaggevend kan zijn. De bijzin is dat wel.
Dan die betekenis: het is mij niet geheel duidelijk of we het erover eens zijn dat ‘Ik hou ervan als het regent’ qua betekenis verschilt van ‘Ik hou ervan dat het regent.’ Mient lijkt te vinden dat dit synoniem is, of kan zijn, en ik kan eerlijk gezegd ook wel de lezing hebben dat ‘Ik houd ervan dat het regent’ niet factief is. Dat wil zeggen: ik kan me voorstellen dat je zegt ‘Ik houd ervan dat het regent maar het regent niet’. Als dit waar is, dan verschilt dit van een verplicht factief werkwoord als ‘weten’. Ik kan in elk geval niet zeggen ‘Ik weet dat het regent maar het regent niet’. Als dit waar is, of voor wie hierin meegaat, moet de conclusie zijn dat het voorzetselvoorwerp bij ‘houden van’ iets voorwaardelijks in zijn betekenis heeft: je zegt iets over een attitude ten opzichte van een hypothetische gebeurtenis.
Mocht je daarentegen van mening zijn dat ‘ik houd ervan als het regent’ en ‘ik houd ervan dat het regent’ niet synoniem zijn (en ook die lezing van de dat-zin kan ik hebben), dan moet het betekenisverschil wel liggen in het factieve van de variant met ‘dat’ tegenover het conditionele van de zin met ‘als’. In dat geval is het natuurlijk niet noodzakelijk dat de nominalisatie conditioneel is, want dat kan dan ook de nominalisatie van de dat-zin zijn.
Het argument dat Jan naar voren brengt dat je bij een conditionele zin geen ‘telkens’ kunt toevoegen begrijp ik niet goed. Ik zie wel dat je bij toevoeging van ‘telkens’ geen ‘dan’ meer kunt krijgen (je kunt niet hebben ‘Telkens als het regent dan word ik nat’), maar ik zie niet goed hoe je daarmee afbreuk doet aan de conditionele betekenis. Het enige wat je doet is daar een temporele universele quantor bij zetten: voor alle tijdstippen x geldt dat als het op tijdstip x regent, dan word ik op tijdstip x nat. Logisch gezien haal je daar geen conditionaliteit mee weg,
Lees nog even wat ik als laatste hierboven heb geschreven (4 maart 2020 om 00:33), Peter-Arno.
Ik betwijfel of we het nu echt op dit punt oneens zijn. Ik erken graag dat een conditionele lezing van een normaal zinsdeel niet noodzakelijk is. Je hebt mij dan ook niet zien beweren dat ‘ik hou van regen’ precies hetzelfde betekent als ‘ik hou ervan als het regent’ (of, zo je wilt, ‘Ik hou ervan dat het regent’). Wat ik letterlijk schreef was “Maak je van de bijzin een gewoon onderwerp, ‘Je aanwezigheid zou fijn zijn’, dan kun je in dat onderwerp nog steeds iets conditioneels voelen.” Ik denk nu achteraf dat ik hier de non-factiviteit van het zinsdeel heb gelijkgesteld met die conditionaliteit. Daar kun je over twisten, maar het verschil tussen ‘Ik zie regen’ en ‘Ik hou van regen’ is hoe dan ook dat in het eerste geval het feit dat het op dat moment regent geïmpliceerd is en in het tweede geval niet. Je zult het met me eens zijn dat het zinsdeel ‘regen’ in beide gevallen een naamwoordelijk object is, en toch kun je iets zeggen over de werkelijkheid van het proces op dat moment. Terug naar ons voorbeeld: als je zegt ‘op deze misdaad staat levenslang’ dan is het daarmee niet een feit dat de moord gepleegd is, terwijl dat bijvoorbeeld in een bijwoordelijke bepaling als ‘Vanwege deze misdaad krijgt u levenslang’ of bij een voorzetselvoorwerp als ‘Ik ben trots op deze misdaad’ wel het geval is.
de boer: ik houd ervan dat het (nu) regent, tenminste als het regent na zo’n droge periode. (factief en conditioneel)
dezelfde boer: ik houd ervan als het regent, tenminste dat het (nu) regent na zo’n droge periode. (conditioneel en factief)
“hiep, hoi het regent eindelijk en daar houd ik van”?? kan deze zin wel??
bij het opschrijven van en denken over deze zinnen, bedenk ik dat “houden van” wellicht te vaag, te veelomvattend, te langdurig is om factief te kunnen zijn, dus idd heer coppen, conditioneel. “ik vind het fijn” lijkt dan passender (hoewel nog steeds subjectief en niet erg concreet).
tegelijk denk ik ook nog aan het vlaamse “ik mag u graag”=”ik houd van jou”.
(een excuus aan de heer coppen dat ik hiermee (hier mee mag ook 😉 ) toch weer verder op ervan houden (er van mag ook 😉 ) inga en niet op “op deze misdaad staat”)
Ja, ik denk dat je gelijk hebt, en dat je in de context zowel een factieve als een niet-factieve lezing kunt bevorderen. De constructie ‘houden van’ is in elk geval op zichzelf niet noodzakelijk factief (zoals ‘ik weet dat het regent’ dat wel is).
als paardekooper er niet in geslaagd is, was, zou zijn, “op die misdaad staat” tot zijn vzv binnenbouw/buitenbouw te groeperen, had hij vast bedacht dat “op die misdaad” niet-ww eindgroep is.
Paardekooper noemt ‘staan op’ in zijn Beknopte ABN-syntaksis (2.13.2.1.5) als een constructie met vv. In zijn definitie van het vv (die hij voornamelijk met vv-zinnen beargumenteert) baseert hij zich vooral op de verwijswoorden die je krijgt als je het zinsdeel in de aanloop of uitloop plaatst (van de zin gescheiden door een komma). Bijvoorbeeld: in ‘ik hou van regen’ is ‘regen’ vv, omdat je bij plaatsing van ‘regen’ in de aanloop een voornaamwoordelijk bijwoord in de zin zelf krijgt: ‘regen, daar houd ik van’. Of in de uitloop: ‘Ik houd daarvan, van regen’.
Bij die conditionele zinnen (die Paardekooper niet noemt, zover ik zie), krijg je volgens die Paardekooperiaanse criteria twee verwijswoorden: Als het regent, DAN hou ik DAARVAN. Naar mijn idee wijst dat op het dubbele karakter van die zinnen: ze vormen een combinatie van een bijwoordelijke bepaling van voorwaarde en een voorzetselvoorwerp. Ik denk dat Paardekooper dat met me eens zou zijn.
Aanvulling: het is niet duidelijk of Paardekooper met ‘staan op’ de constructie ‘Ik sta erop dat je komt’ op het oog had, of de onze. Hij geeft bij zijn lijst geen voorbeelden waar dat uit blijkt.
Beste Peter-Arno
Je hebt gelijk. Toch ben ik er bijna zeker van dat hij de eerste toepassing op het oog had. Bij de tweede ligt een parafrase met aankondigend EROP (voor Paardekooper is aankondigbaarheid een criterium voor vzv-schap) minder voor de hand, maar met je conditionele parafrase heb je een elegante uitweg geboden om deze op-PP in STAAN 2 alsnog aan Paardekooper z’n strikte criterium van aankondigbaarheid te laten beantwoorden.
Over het verschil tussen STAAN OP1 en STAAN OP2 schreef je eerder: “ik zie niet in dat je voor het betekenisverschil naast een STAAN1 en een STAAN2 ook nog een OP1 en een OP2 nodig hebt. Waarom zou je niet kunnen volstaan met STAAN1 en STAAN2 in combinatie met een betekenisloos OP? Dat is toch eenvoudiger?”
Sorry dat ik hier nog eens op terugkom, maar ik denk dat je [ww + vz] betekenismatig als een geheel moet zien. Beide, zowel het ww als het vz, hebben hun semantische inbreng, die van het voorzetsel uiteraard abstracter dan die van het werkwoord. Vergelijk IN in (1) en (2):
(1) De prins veranderde IN1 een kikker
(2) De prins blonk uit IN2 wiskunde
Men kan zeggen: IN1 krijgt een NP bij zich die het resultaat van de TRANSFORMATIE noemt, zoals beschreven door het werkwoord. IN2 krijgt een NP bij zich die de DISCIPLINE noemt waarvoor het uitblinken geldt. IN1 vindt je bij andere transformatiewerkwoorden terug zoals (intrans.) veranderen, transformeren; eindigen, uitmonden; (trans.) veranderen, transformeren, omzetten, enz.
SOMMIGE VAN DIE WERKWOORDEN (BV. EINDIGEN) KRIJGEN PAS HUN TRANSFORMATIEVE BETEKENIS DOOR TOEVOEGING VAN IN. [Observatie 1] Vgl.:
(3) a Het feest eindigde al voor het begonnen was.
b Het feest eindigde in chaos.
IN2 kan bij werkwoorden als (intrans.) excelleren, (trans.) onderrichten, onderwijzen, trainen; (refl.) zich onderscheiden; zich oefenen. BIJ SOMMIGE VAN DIE WERKWOORDEN KAN DE ANDERE RELATIE VAN DE NP TOT HET WERKWOORD AANGEGEVEN WORDEN MET HET VOORZETSEL [Observatie 2]. Vgl.:
(4) a Dirk-Jan onderscheidde zich van zijn tegenstanders.
b Dirk-Jan onderscheidde zich in wiskunde.
Voor mij gelden de twee in KAPITALEN gezette observaties als aanwijzing dat het voorzetsel NIET betekenisloos is.
Ik kan je oordelen over de betekenissen van de voorbeelden die je geeft goed volgen, en ik onderschrijf alles wat je daarover zegt. Toch laat je jezelf verleiden tot een formulering die in tegenspraak lijkt met je eigen uitgangspunt. Je schrijft (in kapitalen): ‘sommige van die werkwoorden (bv. eindigen) krijgen pas hun transformatieve betekenis door toevoeging van in’. Maar je uitgangspunt was nou juist dat ‘eindigen in’ betekenismatig een geheel is. Het lijkt er dus op dat je zelf ook vindt dat dat niet helemaal klopt en dat uiteindelijk de betekenis in het werkwoord komt te zitten (weliswaar door toedoen van het voorzetsel).
Het is natuurlijk ook moeilijk om aan te nemen dat er maar één werkwoord ‘eindigen’ zou bestaan met een betekenis die identiek is in de constructie met en zonder ‘in’. Maar als het gevolg van die toevoeging van ‘in’ een werkwoord met een andere betekenis oplevert (in jouw notatie EINDIGEN1 en EINDIGEN2), dan valt de noodzaak weg om te stellen dat er iets van het betekenisverschil op het voorzetsel blijft zitten.
Ik vind trouwens je voorbeelden 4 niet de sterkste voorbeelden van een voorzetselvoorwerp. Het werkwoord staat niet in het lijstje ‘gezegdes met een voorzetselvoorwerp’ in de ANS, en ook bij Paardekooper zie ik in de gauwigheid ‘zich onderscheiden van/in’ niet staan (maar Paardekoopers lijst is niet goed gealfabetiseerd en sleept zich een aantal pagina’s voort). Naar mijn idee is er iets voor te zeggen om ‘van zijn tegenstanders’ te interpreteren als ’ten opzichte van zijn tegenstanders’, wat overeenkomt met een bijwoordelijke bepaling, en ‘in wiskunde’ te zien als ‘op het gebied van de wiskunde’, waarmee ook dit een bijwoordelijke bepaling zou zijn. Bij ‘in’ is er dan wel weer een zinsvariant mogelijk (‘Dirk-Jan onderscheidde zich erin dat hij goed kon rekenen’), dus daar kun je wel een sterker punt maken denk ik.
Volkomen juist als je zegt “Toch laat je jezelf verleiden tot een formulering die in tegenspraak lijkt met je eigen uitgangspunt. Je schrijft (in kapitalen): ‘sommige van die werkwoorden (bv. eindigen) krijgen pas hun transformatieve betekenis door toevoeging van in’. Maar je uitgangspunt was nou juist dat ‘eindigen in’ betekenismatig een geheel is. Het lijkt er dus op dat je zelf ook vindt dat dat niet helemaal klopt en dat uiteindelijk de betekenis in het werkwoord komt te zitten (weliswaar door toedoen van het voorzetsel).”
In feite had ik moeten zeggen zeggen dat de hele constructie haar TRANSFORMATIE-interpretatie te danken heeft aan de toevoeging van IN. Via een fenomeen dat soms ‘coercion’ (misschien te vertalen als ‘interpretatiesturing’) genoemd wordt: ‘V + IN’ krijgt een interpretatie waar je met V alleen niet was gekomen. Natuurlijk moet de basisbetekenis van V zich daartoe lenen (‘eindigen’ vooronderstelt een tijdsverloop, net zoals transformatiewerkwoorden als ‘veranderen’ dat doen).
Ja, ik dacht wel dat dit je bedoeling was, maar ik kon het toch niet laten om er even op te wijzen. Ik geloof dat ik wel mee kan gaan in de suggestie dat uiteindelijk de betekenis in de hele constructie zit. Ik verzet me alleen tegen de gedachte dat het voorzetsel op zichzelf een aparte betekenis heeft.
(a) ‘Als het regent, DAN hou ik DAARVAN’ vind ik geen erg normale zin, maar ze is duidelijk iets anders dan (b) ‘Ik houd van regen’. Hierboven heb ik al gesteld dat (a) iets procesmatigs beschrijft, en (b) iets produktmatigs. Daarom kan (a) wel temporeel-conditioneel zijn, maar (b) niet. Maar nemen we een al weer wat normalere zin als (c) ‘Ik hou ervan als het regent’, dan is die temporele conditionaliteit daar ook maar heel zwak. De bijzin ‘als het regent’ is eerder een situatiebeschrijving, zoiets als ‘dat het regent’. Alleen gebruiken we in zo’n geval niet graag het voegwoord ‘dat’, want dat suggereert een concreet en feitelijk gebeuren, terwijl het om een hypothetische situatie gaat. ‘Als het regent’ geeft net even aan dat het een categoriale uitspraak betreft, en geen singuliere.
Geeft de zin ‘Op die misdaad staat drie jaar gevangenisstraf’ ook een categoriale uitspraak, of betreft die een individueel geval? Dat is een leuke kwestie. De zin verwijst naar een individueel geval, om dat meteen te veralgemenen. Het betekent zoveel als ‘Voor een misdaad als deze geldt drie jaar gevangenisstraf’. Daarin zien we hoe het concrete geval (DEZE misdaad) meteen wordt ingekaderd in een klasse: ‘EEN misdaad ALS DEZE’, oftewel ‘een DERGELIJKE misdaad’.
Jij lijkt op het standpunt te staan dat ‘Ik houd van regen’ maar op één manier gelezen kan worden, en dat een “procesmatige lezing” (ik zou liever zeggen: een gebeurtenis-lezing) uitgesloten is. Dat lijkt me aantoonbaar onjuist. Je kunt ook het naamwoord ‘regen’ gerust van temporele bepalingen voorzien (‘Ik houd van regen in de ochtend’, ‘ik houd van langdurige regen’). In de semantiek van het woord ‘regen’ zit de mogelijkheid om het als gebeurtenis op te vatten die een periode in beslag neemt (je hebt immers ook ‘De regen duurde een hele dag’), en het is moeilijk in te zien waarom die lezing uitgesloten zou zijn in ‘Ik hou van regen’.
Wat jij het onderscheid tussen categoriaal en individueel noemt is in mijn interpretatie het verschil tussen conditioneel (zo je wilt hypothetisch) en factief. Ik ben het met je oneens dat ‘Op die misdaad staat drie jaar gevangenisstraf’ zoveel betekent als ‘Voor een misdaad als deze geldt drie jaar gevangenisstraf’. Integendeel: ‘die misdaad’ kan een heel precieze aanduiding van een misdaad zijn waarin geen enkele juridische variatiegraad meer zit. Wat jij observeert is volgens mij dat ‘die misdaad’ kan staan voor verschillende instanties waarin die misdaad gepleegd kan worden. Dat is wat jij categoriaal noemt. Klopt dat?
Wat jij naar voren brengt is, dat het nomen ‘regen’ temporeel bepaald kan worden. Dat impliceert niet dat het nomen zelf al een procesmatig aspect uitdrukt, integendeel, het lijkt dan juist die externe bepalingen nodig te hebben. Het is wel compatibel met tijdsonderscheidingen. Als ik zeg dat ik een tafel mooi vind, beweer ik ook niet dat tafels intrinsiek mooi zijn. Ze worden pas mooi op het moment dat ik er die kwalificatie aan toeken. Zoiets is het mutatis mutandis ook met ‘regen’. Als ik zeg ‘Ik houd van regen’ heb ik nog niets over een tijdsduur gezegd, maar dat is er eventueel wel nader aan toe te voegen. Het woord regen staat voor een verschijnsel, een zaak, een gebeurtenis, maar hoeft daarbij niet te worden voorgesteld als iets wat gaande is. Dat laatste is bij ‘als het regent’ nu juist wel het geval. Maar dan gebruik je ook een werkwoordelijke omschrijving. Dan is er sprake van een gebeuren in de tijd. ‘Regen’ veronderstelt natuurlijk ook een tijdsverloop, maar daarvan kun je abstraheren als je ernaar verwijst, sterker, dat doe je automatisch op het moment dat je het proces nominaliseert. Je praat dan in begripsmatige termen, niet in episodische. Zo zou ik het willen zien.
Ik begrijp niet waarom ‘Voor een misdaad als deze geldt drie jaar gevangenisstraf’ geen uitstekende parafrase zou zijn voor ‘Op die misdaad staat drie jaar gevangenisstraf’. In beide formuleringen wordt verwezen naar een individuele instantie (een bepaalde misdaad) die deel uit maakt van een bepaalde klasse, namelijk alle misdaden waarvoor een dergelijke straf geldt. Het is in dat opzicht een categoriale uitspraak. De vraag is dan: kun je ‘Op die misdaad staat drie jaar gevangenisstraf’ ook nog anders interpreteren? Zoiets bijvoorbeeld als: ‘Voor deze eenmalige misdaad bestraf ik u eenmalig met drie jaar’? Ik zou zeggen van niet.
P.S.: Peter-Arno, heb je kennis genomen van mijn reactie hierboven (4 maart 2020 om 12:32) op Willy Vandeweghe? Je kunt die vinden direct na jouw eigen reactie daarop van 4 maart 2020 om 09:15.
Op moord staat levenslang, is dat wat anders dan dat moord correspondeert met levenslange gevangenisstraf? En als levenslange gevangenisstraf alleen gegeven wordt bij het plegen van een moord, geldt dan ook dat moord levenslange gevangenisstraf betekent?
Hier staat toch geen bepaling? De blokjes waarop de delicten staan hebben alle een eigen strafmaat. En die ene zin is zo’n blokje.
Dat blokje is de boodschap van de zin. Zegt niets over het hoe, waarom, waardoor, waar of wanneer. Dat het ontstaan van de uitdrukking ontleend is aan het spelen met grafiekjes van vroegere officieren van justitie doet er niets aan af.
En nu dit vertalen naar de stellingen hierboven en dan uitkomen op het conditioneel getinte voorzetselvoorwerp, dat zou mooi zijn. Dan zouden we in die supermarkt zo dat paard kopen.
Ik geloof niet dat ik je goed begrijp. ‘Op moord staat levenslang’ is een toch een heldere mededeling? Gegeven een moord, dan is dat goed voor levenslang. OK, als je het zo bedoelt kun je het conditioneel noemen. Maar je kunt het net zo goed declaratief opvatten: De sanctie op moord is levenslang. Dat zou het antwoord kunnen zijn op een vraag als: Hoe wordt moord bestraft? En dat heeft dan niets conditioneels.
stof tot nadenken, bespreken, bestuderen?
1.
ik houd van regen
ik houd van de regen
-semantisch verschil?
-beide behoeven geen specificatie, maar kunnen die wel hebben: a. (de) regen die (attributief) b. (de) regen, omdat/als die: causaal/conditioneel bijw.bep.
??ik houd van zon?? kan vlgs mij niet. wel: ik houd van zonnig weer, van zonneschijn, ervan als/dat de zon schijnt
2.
ik houd van kip: slechts één betekenis; specificatie mogelijk: a…kip, die (attributief) b. kip, omdat/als die: causaal/conditioneel bijw.bep.
ik houd van de kip: specificatie noodzakelijk (tenzij bedoeld is: de vogelsoort kip, maar dan is dat hetzelfde als ik houd van kippen)
ik houd van kippen: specificatie hoeft niet, kan wel.
ik houd van de kippen: ???
3.
ik houd van dineke: ??
ik houd van vrouw, kan niet
ik houd van de vrouw???
ik houd van vrouwen??
ik houd van de vrouwen???
de vraagtekens verder zelf invullen en dan de vraag: welke zijn hetzelfde paradigma en dus vzv of juist niet.
in ieder geval is de, misschien al eerder genoemde, conclusie dat e.e.a. niet alleen afhangt van ww.+vz, maar ook van het erbij horende nomen (of vervanger) met attributen.
Ik doe nog maar eens een poging om deze discussie samen te vatten, want het lijkt nu alle kanten op te gaan.
(1) In ‘Op die misdaad staat drie jaar gevangenisstraf’ is ‘op die misdaad’ een voorzetselvoorwerp. Daar zijn we het blijkbaar allemaal over eens.
(2) Sommigen van jullie vinden dat al vanzelfsprekend op grond van andere argumentatie, die in de oorspronkelijke discussie door Ad en mij te licht was bevonden. De parafrase ‘Voor die misdaad geldt drie jaar gevangenisstraf’ is op zichzelf een prima argument (dat Ad ook al had bedacht), maar daar staat een andere parafrase tegenover, ‘Met betrekking tot die misdaad geldt drie jaar gevangenisstraf’, die een argument voor een bijwoordelijke bepaling vormt. Als je vindt dat die eerste parafrase beter is dan de tweede, zou je dat moeten aanvoeren. Dat heb ik tot nu toe niemand zien doen. Zonder nadere argumentatie vonden Ad en ik dat de kwestie onbeslist was.
(3) Het bijzinsargument lijkt door iedereen wel geaccepteerd te worden. In de zin ‘Er staat drie jaar gevangenisstraf op als je die misdaad pleegt’ wordt ‘erop’ als een voorlopig voorzetselvoorwerp gezien, en ‘als je die misdaad pleegt’ als de voorzetselvoorwerpszin, die aansluit bij wat Van den Toorn en de ANS ‘conditionele onderwerps- en lijdendvoorwerpszin’ noemen. Ook dit lijkt niet controversieel. Daarmee is het een nieuw argument om ‘op die misdaad’ een voorzetselvoorwerp te noemen.
(4) De discussie lijkt zich te concentreren op mijn voorzichtige uitspraak dat je in de gevallen waar een conditionele voorzetselvoorwerpszin mogelijk is, ook in de genominaliseerde versie iets conditioneels kunt zien. Concreet is dat de vraag of je een zin als ‘Ik hou van regen’ ook zou kunnen lezen als ‘Ik hou ervan als het regent’. Dat lijkt mij vanzelfsprekend, waarmee ik niet zeg dat er geen andere lezing mogelijk is. Je kunt ‘Ik hou van regen’ ook lezen zoals je ‘Ik hou van water’ leest, namelijk dat ik hou van de regen als fysiek object. Maar waar een gebeurtenislezing bij ‘water’ niet echt voor de hand ligt (je zou iets moeten forceren als ‘Ik hou van water in de middag’ met de betekenis dat je in de middag water drinkt of zoiets), is ‘regen’ nu juist een woord waar de gebeurtenislezing zich opdringt (zonder andere lezingen uit te sluiten). En die gebeurtenislezing is dan zeker niet factief (het hoeft niet te regenen om te houden van regen), waarmee de conditionele (of hypothetische) betekenis geactiveerd wordt.
(5) Ik ben, zoals ik al min of meer aangaf in het artikel, niet ingegaan op de discussie die we eerder gehad hebben over de betekenis van het voorzetsel (behalve op de bewering van Willy dat deze constructie een argument vormde voor de bewering dat het voorzetsel betekenis heeft; wat ik bestreden heb). Ik heb me erbij neergelegd dat er mensen zijn die met alle geweld een betekenis willen zien in het voorzetsel van een voorzetselvoorwerp. Ik heb dat op geen enkele manier aangetoond zien worden, en het is didactisch in mijn visie bijzonder onverstandig, maar aangezien je ook weer niet glashard kunt aantonen dat er géén betekenis in het voorzetsel zit (je kunt daar alleen als nulhypothese van uitgaan, omdat dat de eenvoudigste aanname is), zie ik geen mogelijkheid om die patstelling te doorbreken. Het is mijn overtuiging dat het juist het betekenisloze van het voorzetsel is dat het voorzetselvoorwerp tot een voorwerp maakt (omdat dit de ruimte biedt aan het werkwoord om een thematische rol toe te kennen), maar als je dat argument ontkent is voor mij de discussie op dit punt gesloten.
Je schrijft: “Ik heb me erbij neergelegd dat er mensen zijn die met alle geweld een betekenis willen zien in het voorzetsel van een voorzetselvoorwerp. Ik heb dat op geen enkele manier aangetoond zien worden, en het is didactisch in mijn visie bijzonder onverstandig”. Met het eerste deel van die laatste zin ben ik het oneens, met het tweede dan weer wel.
Ik heb deze discussie zo begrepen dat de probleemstelling in de supermarkt geboren was, dat er daar enige argumenten gewisseld zijn en dat iemand op de fiets terug naar huis een esprit de l’escalier kreeg (waarom heb ik dat bij het kruidenschap niet naar voren gebracht, toen ik daar nog in gezelschap was van mijn collega’s echtgenote die zich wijselijk beperkte tot de vraag waarom men het bonekruid weer eens had verplaatst), waarna de gedachtevorming hier werd voortgezet. Want in de krant leg je dat niet zomaar 1, 2, 3 uit, al aangenomen dat het gros de lezers (als ze hun boodschappen zouden doen) niet al bij voorbaat hun toevlucht hadden genomen tot een boodschappenkarretje en eerder over het weer of een of ander virus zouden zijn begonnen.
De centrale vraag was (en is volgens mij nog steeds, ondanks punt 1 hierboven): is in een zin als “op moord staat levenslang” de eerste helft een bijwoordelijke bepaling (of algemener een bepaling) of een voorzetselvoorwerp (of algemener een voorwerp) en zo ja, mag je die/dat dan een conditionele tint meegeven, want dat was in de taalwetenschap blijkbaar nog nooit eerder vertoond.
Van het een kwam het ander en we zaten inmiddels in een aantal zijstraten van de hoofdweg te wroeten en daar ging het ook niet allemaal even gemakkelijk. Zelfs de voegwoorden als en dat kwamen ter sprake.
Aan het begin gingen we parafraseren: woorden werden zinnen en bijzinnen. Afhankelijk van de parafrase kwam je of bij een bepaling of een voorwerp terecht. Tja, dat schiet dan niet op. En zo simpel was het onderscheid tussen een voorzetselvoorwerp en een bepaling nu ook weer niet; iedereen keek daar vanuit eigen gezichtshoek tegenaan. Tersluiks kwam het al dan niet betekenisdragende voorzetsel zelfs weer om de hoek kijken.
Ik besefte natuurlijk wel dat mijn bescheiden bijdrage nooit zou kunnen opwegen tegen die van de zwaargewichten, maar juist daarom was mijn tussenvoorstel eens te bezien hoe mijn nieuwe parafrase (staan op = corresponderen met) ingepast zou kunnen worden in een plaatje dat wat transparanter wordt. Laat daar de linguïstische trucjes op los en vang je vaststaande conclusies in formules en jargon dat bij de kenners meteen aanslaat.
Ik ga alles nog eens lezen en proberen uit te vlooien wat nu precies de geesten scheidt. De voorlaatste “tweet” zal helpen, bedankt!
Je eerste alinea onderschrijf ik geheel. Ik dacht dat we het over 1 eens waren, maar blijkbaar zie jij dat nog niet zo. Naar mijn idee boden de parafrases geen sluitende argumentatie, omdat er voor beide ontledingen wel parafrases te verzinnen zijn. Die conditionele tint was in elk geval wel al ooit vertoond, namelijk in de termen ‘conditionele onderwerpszin’ en ‘conditionele lijdendvoorwerpszin’. Het discussiepunt was in mijn interpretatie althans ook niet zozeer of dat op die bijzin met ‘als’ van toepassing was, maar of je dit ook kon doortrekken naar zinsdelen die geen bijzin zijn.
Op dit punt was ik onvolledig: het conditionele in de voorzetselvoorwerpszin was nieuw. Maar goed, ik pak de hele draad nog even. Even…
Zullen we eens de focus richten op de parafrase “met betrekking tot moord geldt levenslange gevangenisstraf”? Dat was immers de omschrijving die ons deed besluiten het moordstukje tot bijwoordelijke bepaling te verheffen en dat is het niet. Tenminste, daar kan nog geen q.e.d. onder.
Ik vroeg al eerder of onze zin met andere zinnen kan worden vergeleken. Mijn laatste voorstel was: laat het een met het ander corresponderen.
Laat het delict bestraft worden met een gevangenisstraf van een bepaalde duur, variërende van 1 week tot levenslang bijvoorbeeld. Die twee elementen (delict en strafduur) hebben niets toeters-en-bellenachtigs in zich, maar vormen de kern van de zin en hebben alleen nog een werkwoord nodig om ze tot een organische eenheid te maken.
Nu vind ik de zin “met betrekking tot moord geldt levenslange gevangenisstraf” achteraf beschouwd helemaal geen goede zin. Die levenslange gevangenisstraf heeft niet in zijn omgeving dat er toevallig een moord bij betrokken is, maar heeft als onlosmakelijke associatie of consequentie dat de moord er een conditio sine qua non voor is. Dat is althans de bedoeling van degene die met die boodschap komt. Hij waarschuwt: moord = altijd in de bak.
Je kunt je wel een (goede) contekst voorstellen waarin in de zin “met betrekking tot moord geldt levenslange gevangenisstraf” het eerste deel een bijwoordelijke bepaling is, maar dat is een andere situatie dan die onze zin beoogt. Bij een verzameling delicten die alle levenslang opleveren kun je zeggen dat voor moord ook geldt dat levenslang het vonnis zal zijn. En het “met betrekking tot” is een mooi signaal om dan tot een bijwoordelijke bepaling te komen en niet tot een voorzetselvoorwerp.
Enfin, voorlopig denk ik dat een hermetisch sluitende parafrase het antwoord moet zijn op ons dilemma.
Waarom vind je het bijzinsargument niet goed genoeg? Dan heb je in feite ook geen parafrases meer nodig (hoewel ze zeker ondersteunende waarde kunnen hebben). Met parafrases bevind je je sowieso op een hellend vlak, want je hebt ook nog eens de parafrase ‘moord is levenslang’, waarbij je ook nog aan een naamwoordelijk gezegde zou kunnen denken. Ik stel die ontleding niet voor, zeg ik er haastig bij, maar ik bedoel maar.
O, ik vat elk alternatief als parafrase op, ook bijzinnen. Wat ik schreef was eigenlijk meer een zoektocht en daarbij kwam ik dus een slecht gekozen voorbeeld tegen. Helemaal eens met dat hellende vlak.
En, heer Reintjes (u zei het fijntjes), ik zeg iets vaak boud, maar waar die spelfout?
contekst
Asjemenou! Eindelijk eens iemand die me terecht terechtwijst. Ik kan ’t wel uitleggen: de smoes is dat ik het woord voor ’t eerst tegenkwam bij iemand die het verkeerd schreef en niemand daarna schreef ’t ooit goed. Mag ik ’t zo konkl…eh… samenvatten?
En verder was ik natuurlijk in de war met seks, dat steevast als sex wordt gespeld. Context, dat oogt ook zo mooi.
ik ben niet degene onder ons die zonder zonden is, dus i.p.v. een steen te werpen, hoopte ik hiermee een kriebelend veertje neer te doen dalen.
Het was een fluwelen veertje en ik snakte ernaar. Per ardua ad astra.
Safe sex is met -x.
Veilige seks ook?
Wel grappig: laat ik nou in de inleiding van Het beste van HBC volgens HBC aan het slot van de inleiding “context” in volle glorie tegenkomen…
Keurig, veilige seks is met -ks!
In Frankrijk schrijven ze er nog een e achter. Maar ja, Neerlandistiek hè?
in de hexenketel van zo’n debat hoeft zo’n dexelse spelfout in de text geen probleem te zijn, toch? 😉
et sic non transit gloria mundi