Door Henk Wolf
- “Nieuws: Cees Noteboom ontvangt Österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst.”
Dat is de titel boven een stuk van Coen Peppelenbos gisteren op Tzum. Dat stuk had natuurlijk een heugelijke inhoud, maar de titel was ook aanleiding voor een taalkundige overdenking. Het woord Österreichische botste in elk geval eventjes met m’n taalgevoel. Was het eind-s‘je niet vergeten? Maar toen ik iets langer nadacht, begon ik te twijfelen: gebruikte ik niet te veel Duitse grammatica in een Nederlandse zin? Paste ik nu niet m’n Duitse taalgevoel toe op het Nederlands? Maar als het niet de Duitse grammatica was die de vorm van het Duitse bijvoeglijk naamwoord bepaalde, wat dan wel? Afijn, het duurde niet lang of ik was verdwaald in m’n eigen intuïties.
We weten dat mensen niet onsystematisch van de ene taal naar de andere wisselen en we weten dat we meer van de grammatica van een taal behouden naarmate die taal meer lijkt op de taal waarin we het geleende stukje opnemen. Maar heel veel details weten we nog niet.
Daarom heb ik een mini-mini-mini-onderzoekje uitgevoerd. Ik heb zes mensen laten kiezen uit twee varianten van de Tzum-kop. Alle zes spreken ze het Duits én het Nederlands vloeiend. Ze wonen alle zes al heel lang in Nederland. Drie hebben het Duits als moedertaal, de andere drie het Nederlands. Allemaal hebben ze een talige studie gevolgd en oefenen ze een talig beroep uit (of deden dat tot hun pensioen).
De precieze bewoording van mijn vraag was:
Welke krantenkop zou als allereerste bij jullie opkomen?
(1a) Cees Noteboom ontvangt Österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst.
of:
(1b) Cees Noteboom ontvangt Österreichisches Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst.
Alle zes de proefpersonen kiezen voor (1b). De drie Duitstaligen gaven spontaan een toelichting, waarin ze redeneerden alsof ze een volledig Duitse zin voor zich hadden:
- “B. Bij a zou je nog een lidwoord verwachten maar dat laat je natuurlijk meestal in krantenkoppen weg…”
- “A is ongrammaticaal”
- “1B, denn es handelt sich um den Akkusativ.”
Een van de Nederlandstaligen gaf ook een toelichting, maar die was van een andere aard:
- “Accusatief maakt in de Nederlandstalige context niet uit. Ik kies altijd voor de nominatieve vorm zonder bepaald lidwoord.”
De andere twee Nederlandstaligen gaven geen toelichting.
We komen dus drie systemen tegen om bij een Duitse zelfstandignaamwoordgroep die in het Nederlands wordt gebruikt, de vorm van het bijvoeglijk naamwoord te bepalen:
1. de keuze van Coen Peppelenbos, waarbij het stukje Duits behandeld lijkt te worden alsof het Nederlands is (al is dat niet helemaal zeker);
2. de keuze van in elk geval een van de Nederlandstalige informanten, die een vaste vorm zegt te kiezen (die toevallig ook de vorm is die door systeem 3 wordt geproduceerd).
3. de keuze van de Duitstalige informanten (en van mij, aanvankelijk), die bij de bepaling van de vorm van het stukje Duits de Nederlandse zin als een Duitse zin behandelen;
Het onderzoekje is veel te klein om er conclusies aan te verbinden, maar het levert wel hypothesen die in een echt onderzoek getest kunnen worden, namelijk:
1. Nederlandstaligen die weinig met het Duits doen, gebruiken systeem 1;
2. Nederlandstaligen die goed en veel Duits gebruiken, gebruiken systeem 2;
3. Duitstaligen (en mogelijk Nederlandstaligen die heel veel Duits gebruiken), gebruiken systeem 3.
Voor wie even kwijt was hoe het in het Duits ook maar weer zat: zie hier.
Marc van Oostendorp zegt
Het antwoord van de Nederlandstalige is naar mijn idee heel belangrijk ook al lijkt het in eerste instantie de plank mis te slaan.. ‘Österreichisches Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst’ is als geheel natuurlijk te analyseren als één Duitse NP. In Österreichische Ehrenkreuz zou je als het ware switchen van Duits naar Nederlands en terug. Ik vind het niet vreemd dat dit de voorkeur niet heeft. Mijn intuïtie komt overeen met die van je zes informanten. Interessanter (en naar mijn idee subtieler) wordt het als het gaat om externe factoren die moeten ingrijpen: een Nederlandse zin met een mannelijke Duitse NP die inderdaad in de accusatief zou moeten staan (ik zie der/den grosse(n) Gereon). Daar komt de accusatief als het ware van buiten de NP/DP en dan weet ik het echt niet, want de buitenwereld is een Nederlands werkwoord dat geen overte naamval aan DPs toekent terwijl de binnenwereld een Duitse DP is die wel naamval wil realiseren. Bij ‘helpen’ wordt het dan zo mogelijk nog verwarrender: hij helpt dem/den grosse(n) Gereon?
Ghislain Duchateau zegt
De naam van het ereteken is Duits. Hier moet de Duitse grammatica worden toegepast. Dat en niets anders.
Een Nederlandstalige die dat naar het Nederlands toe schrijft, begaat een taalfout. Zin 1B is correct.
Peter-Arno Coppen zegt
Maar de Nederlandse krantenkop had natuurlijk niet kunnen luiden: ‘Cees Nooteboom met Österreichischem Ehrenkreuz bekroond’. Je kunt dus de vraag stellen of de Nederlandse context wel een Duitse naamval kan opleveren. Ik denk dat de -e in Österreichische de Nederlandse verbuiging is, omdat het lemma van zijn Duitse grammatica is ontdaan.
datwafmif zegt
De Nederlandse naam is overigens: Oostenrijks Erekruis…., dus zonder e achter ‘Oostenrijks’. Kruis is ook in het Nederlands onzijdig. Österreichische is dus in elk geval fout.
Harry Reintjes zegt
De -s- bij Oostenrijks zou hier ook, i.p.v. adjectief, de genitief -s- kunnen zijn: van Oostenrijk.
jandeputter zegt
Peter Arno-Coppen geeft een mooi voorbeeld. Wat gebeurt er als je deze zin aanpast? ‘ ‘Cees Nooteboom met Oostenrijks Erenkruis (‘Österreichisches Ehrenkreuz’) bekroond’. Dan lijkt me dat de ‘s’ wel weer verplicht is. Ik meen me te herinneren dat wanneer Latijnse woorden in het Nederlands gebruikt worden de nominatief gebruikt moet worden, maar misschien weet iemand hoe dat zit.
Erik de Smedt zegt
De verantwoording “1B, denn es handelt sich um den Akkusativ” vind ik irrelevant. Nominatief of accusatief maakt in dit geval in het Duits immers geen verschil. Vergelijk “Österreichisches Ehrenkreuz für Cees Nooteboom” (nom.) & “Cees Nooteboom erhält Österreichisches Ehrenkreuz” (acc.)
Henk Wolf zegt
Een van de Duitstalige informanten schrijft me nog: “Als ik het zelf zou formuleren: Cees Noteboom ontvangt het „Österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst“.”
Dat wijst ook op het bepalen van de vorm van het Duitse bijvoeglijke naamwoord door de Nederlandse zin te behandelen alsof die helemaal Duitstalig zou zijn. De voorkeur voor het bepaald lidwoord kan ook weleens een zoeken naar neutraliteit zijn: een vorm die in zowel de Nederlandse als de Duitse grammatica dezelfde vorm zou opleveren (door associatie van ‘het’ met ‘das’).
Ad Welschen zegt
Ik ben goed bekend met dit dilemma. Ik heb enige jaren gewerkt aan het ‘Niederländisches Seminar’ van de Universiteit van Münster. Nu zou ik eerder schrijven: aan het Niederländische Seminar van de Universiteit van Münster.
Henk Wolf zegt
Nog een interessante reactie op Facebook:
“Ik vind de titel van Peppelenbos prima geformuleerd. Het gaat immers niet om zomaar ‘een’ Österreichiches Ehrenkreuz (zoiets als een Oostenrijks kastje of een Oostenrijks wijnglas) maar om hét Österreichische Ehrenkreuz. Die ‘s’ erachter kan hier m.i. niet. Nooteboom ontvangt hét Österreichische Ehrenkreuz, Nooteboom ontvangt Österreichische Ehrenkreuz.”
De (ik denk Nederlandstalige) schrijver van deze reactie bepaalt z’n keuze voor de woordvorm op basis van Duitse mogelijkheden (-e of -es) aan de hand van Nederlandse syntactische regels, waarin ook in zelfstandignaamwoordgroepen bepaaldheid de vorm van het bijvoeglijk naamwoord uitmaakt.
Onbepaald: ‘Jan krijgt klein huisje van miljonair’;
Bepaald: ‘Jan krijgt kleine huisje van miljonair’.
Het Duits maakt dat onderscheid tussen bepaald en onbepaald in dit geval niet, daarin worden beide zinnen op dezelfde Manier vertaald:
Jan bekommt kleines Haus von Millionär.
Marie-José Klaver zegt
Ik kan me in deze reactie goed vinden. Zelf lees ik het weggelaten lidwoord het onbewust mee. Het gaat om een kop, dus om een verkorte weergave van de werkelijkheid.
Henk Wolf zegt
Volgens mij hebben we een systeem 4 gevonden, Marie-José (dat toevallig dezelfde uitkomst heeft als systeem 1). We kunnen wel proberen om hier een optimaliteitsmodelletje van te maken.
Marcel Plaatsman zegt
Ik vind het altijd lastig als ik naar het tijdschrift “Der Spiegel” verwijs, dan heb ik ook de neiging om dat lidwoord te gaan verbuigen, maar dat klinkt dan toch al meteen ironisch, dus besluit ik er maar van af te zien – het ongemak blijft. Het is inderdaad lastig om het goed te doen.
In dit geval zou ik zelf denk ik voor “Österreichisches Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst” gekozen hebben, met als argument dat dát de officiële naam van het ding is. Die naam moet dan gehandhaafd blijven na “met” en om consequent te zijn ook na “het”, dus: “het Österreichisches Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst”. Dat geeft mij om eerlijk te zijn ook net iets minder jeuk dan de keuze van Tzum.
Het is wel interessant om na te gaan hoe we dit aanpakken bij talen waar we minder vertrouwd mee zijn. Ik herinner mij dat er over de Albanese stadsnamen wel eens is gediscussieerd op Wikipedia. De enige ingeburgerde is “Tirana” en dat is de bepaalde vorm van Tiranë. In alle andere gevallen wordt echter de onbepaalde vorm aangehouden. In het artikel over Tirana lezen we zo dat de stad Tirana aan de rivier Tiranë ligt en het artikel over Krujë/Kruja heet Krujë. Bij de toch al meer verwante Noord-Germaanse talen doen we dan weer dikwijls het omgekeerde, het is dus “Gamla Stan” ongeacht het lidwoord, en “Riddarholmen”. Het Noorse parlement heet evenwel Storting.
Henk Smout zegt
“Accusatief maakt in de Nederlandse context niet uit”, inderdaad: vervang het onzijdige Ehrenkreuz door het mannelijke Staatspreis, dan wordt het: Cees Nooteboom ontvangt Österreichischer Staatspreis.
Judith Schoonenboom zegt
Met veel interesse heb ik, Nederlands taalkundige en vijf jaar geleden geëmigreerd naar Oostenrijk, deze discussie gelezen.
Een vergelijking met de denkbeeldige Österreichischer Staatspreis für Wissenschaft und Kunst, zoals hierboven aangegeven, laat zien, dat we hier niet met een accusatiefvorm te maken hebben:
1. Cees Nooteboom ontvangt Österreichisches Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst.
2. Cees Nooteboom ontvangt Österreichischer Staatspreis für Wissenschaft und Kunst.
3. *Cees Nooteboom ontvangt Österreichischen Staatspreis für Wissenschaft und Kunst.
Maar dat verklaart nog niet waarom niet alleen 4, maar ook 5 fout is:
4. *Cees Nooteboom ontvangt Österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst.
5. *Cees Nooteboom ontvangt Österreichische Staatspreis für Wissenschaft und Kunst.
Dat is, lijkt mij, omdat het hier om een instituut gaat, en niet om een erekruis dat toevallig uit Oostenrijk komt. We nemen de NP in zijn nominatiefvorm in zijn geheel over, “Österreichisches Ehrenkreuz”. (NB Dit argument is vergelijkbaar met, maar de uitkomst tegengesteld aan, de reactie op Facebook). Noch de Duitse buigingsregels, noch die van het Nederlands zijn van toepassing (zie de ongrammaticaliteit van 5).
Maar daarmee zijn de problemen nog niet opgelost. Als we een lidwoord toevoegen, wordt het, zoals ook boven aangegeven, namelijk wél mogelijk om het adjectief te verbuigen; het lidwoord zelf overnemen gaat hier overigens niet:
6. *Cees Nooteboom ontvangt das Österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst.
7. Cees Nooteboom ontvangt het Österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst.
8. Cees Nooteboom ontvangt de Österreichische Staatspreis für Wissenschaft und Kunst.
Er is dus een duidelijk onderscheid tussen een nul-lidwoord, dat niets kan bewerkstelligen, en een bepaald lidwoord, dat ervoor zorgt, dat we de Nederlandse buigings-e kunnen gebruiken.
Maar is 7 niet gewoon mogelijk, zoals boven gesuggereerd, omdat we ook in het Duits kunnen spreken over “das Österreichische Ehrenkreuz”? Volgens mij is het antwoord hier ontkennend. Dat blijkt bij een vergelijking met gevallen waarin het nomen wordt ontleend, maar het adjectief niet. Dan richt het adjectief zich naar het Nederlandse taalgevoel, en niet naar het Duitse. “Brood” is in het Nederlands een het-woord en dus gebruiken we in 12 “Oostenrijks”. Hoewel ik weet dat het “das Dirndl” en “das Dinkelweckerl” is, heb ik vanuit mijn Nederlandse taalgevoel geen enkele reden om aan te nemen dat het het-woorden zijn, en dus gebruik ik “Oostenrijkse” (10 en 13)
9. Cees Nooteboom ontvangt Oostenrijkse Lederhose. (die)
10. Cees Nooteboom ontvangt Oostenrijkse Dirndl (das)
11. *Cees Nooteboom ontvangt Oostenrijkse Dirndl (das)
12. Cees Nooteboom ontvangt Oostenrijks Landbrot (das)
13. Cees Nooteboom ontvangt Oostenrijkse Dinkelweckerl (speltbolletje) (das)
14. *Cees Nooteboom ontvangt Oostenrijks Dinkelweckerl (das)
Of het in 1 – 8 mogelijk is om “Österreichisch_” te vervangen door “Oostenrijks_” weet ik niet. Wanneer de combinatie te vast is, is dit volgens mij niet mogelijk:
15. Cees Nooteboom ontvangt Wiener Schnitzel.
16. *Cees Nooteboom ontvangt Weense Schnitzel.
Henk Wolf zegt
Mooie inhoudelijke reactie, Judith, dank!
Ik moet zeggen dat ik bij jouw voorbeeldzinnen (2-5) geen goede intuïties heb. Het Duits en het Nederlands lijken vrijwel even hard te roepen om hun eigen vorm. Om mogelijk een vinger achter het verschil te krijgen: heb jij het idee dat je intuïties wat betreft dit soort codewisselingen sterker zijn geworden sinds je elke dag in een Duitstalige omgeving zit?
Je voorbeelden (10) en (13) voel ik wel mee, al kan ik me voorstellen dat de balans bij andere woorden naar de andere kant uitslaat. Bij ‘Ga je ook zeilen op de/het Burgumermar’ (Fries ‘de mar’ vs Ned. ‘het meer’) kom ik er ook niet goed uit.
Henk Smout zegt
Cees Nooteboom ontvangt de ‘Österreichischer Staatspreis’.
Marie-José Klaver zegt
Dat kan echt niet. Ten eerste is het der Österreichische Staatspreis (en ein Österreichischer Staatspreis). Ten tweede is de Österreichische Staatspreis een lijdend voorwerp. Als je al op z’n Duits zou willen verbuigen (persoonlijk voel ik die behoefte niet in Nederlandse zinnen), zou je de Österreichischen Staatspreis verwachten. Dat staat echter raar vanwege ‘de’.
Henk Smout zegt
Ook in het Duits mogelijk:
Ich habe den ‘Der Spiegel’ gelesen. (Voorbeeld niet zelf bedacht)
Marie-José Klaver zegt
Iemand op reddit zegt dat dat mogelijk is. Je kunt in ieder geval nooit zeggen: Ich habe den der Österreichische Staatspreis gewonnen.
Henk Smout zegt
Reinildis van Ditshuyzen gehoord vanmorgen op Radio 1 kort na 11 uur in de uitzending van Nieuwsweekend?
Henk Smout zegt
Pardon, 10 uur
Henk Smout zegt
Ditzhuyzen
Henk Smout zegt
Ècht wel!