Daar was Hans weer, die Nederlandse les geeft aan hoogbegaafde buitenlanders die met de wonderlijkste problemen komen. Die schrijft Hans dan op:
Zo kreeg ik nu te lezen: De socialisme-ideologie en de kapitalisme-ideologie. Ik heb dat braaf verbeterd in: de socialistische ideologie of de ideologie van het socialisme. Maar is het niet eigenlijk goed? Je zegt toch ook appelboom en schoollokaal?
Ik weet helaas nooit of iets ‘eigenlijk’ goed is, maar ik kan me in dit geval niet voorstellen dat er een regel overtreden wordt.
Ook in geleerde boeken zoals The Morphology of Dutch van Geert Booij en het Morfologisch Handboek van het Nederlands van Wim de Haas en Mieke Trommelen kan ik er niets over vinden.
Ik vermoed dus dat socialisme-ideologie niet per se fout gerekend wordt door de taalpolitie, maar het klinkt inderdaad behoorlijk vreemd – zo vreemd dat je vermoedt dat een moedertaalspreker het niet snel zal schrijven. Het is met Google ook bijna niet te vinden en dan vaak met het lidwoord het (“het socialisme ideologie“), wat het vermoeden bevestigt dat er geen moedertaalspreker aan het woord is.
Ik kan er ook niet zo goed de vinger opleggen waarom die vorm zo raar klinkt. Je kunt doorgaans bijvoorbeeld best samenstellingen maken van ‘vreemde’ woorden (socialisme en ideologie hebben allebei hun wortels in het Latijn): computerprogrammeur bijvoorbeeld.
Het ligt in ieder geval aan dat socialisme en niet aan die ideologie: je kunt best zeggen haatideologie of vredesideologie, maar ook socialisme-gedachte of kapitalisme-voordeel klinken vreemd.
Misschien komt het doordat socialisme zelf als afgeleid wordt gezien van socialistisch. Socialisme-ideologie is dan teveel een omweg voor iets dat ook als socialistische ideologie kan worden uitgedrukt. Dat komt wel vaker voor in woordvorming (van glorieus kun je niet afleiden glorieusiteit, vermoedelijk omdat glorieal bestaat en eenvoudiger is), maar in dit geval is natuurlijk niet meteen duidelijk waarom socialistische ideologie nu zoveel eleganter zou zijn.
Het plausibelst misschien is dat –isme zelf eigenlijk al ‘ideologie’ betekent. Socialisme-ideologie is dan dubbelop en betekent hetzelfde als socialisme. Maar dan blijft nog altijd de vraag wat socialistisch dan precies betekent, dat socialistische ideologie wel kan en waarom ideologie van het socialisme niet datzelfde gevoel opwekt dat er iets dubbelop wordt gezegd.
Ik vind eigenlijk alle samenstellingen met die woorden op -isme slecht: socialismenaatschsppij, socialismegeschiedenis, socialismeaanhangers, het is volstrekt duidelijk wat dat allemaal zou moeten betekenen maar het klinkt nergens naar. Dat maakt die semantische analyse die gebaseerd is op die dubbelopheid wel onwaarschijnlijker.
Nou val me ineens in dat ik me best een titel van een politieke thriller kan voorstellen die luidt 'Het socialismecomplot.' ik heb de indruk dat hier wel een aparte betekenisverhouding tussen de delen bestaat, maar daar kan ik ook niet meteen de vinger op leggen.
Ja, daar heb je gelijk aan, die verklaring van dat dubbelop, is onzin. Ik noem hierboven zelf ook al kapitalisme-voordeel.
Ik heb trouwens de indruk dat 'socialism ideology' e.d. in het Engels ook raar klinken, en dat 'socialism complot' ook daar zou kunnen, maar met diezelfde vreemde betekenisrelatie.
Zou er ook eeen uitspraakgerelateerde oorzaak kunnen zijn? Samenstellingen waarvan de delen een 'van' relatie hebben, vragen naar mijn gevoel vaak om een tussen-s: weg van het lijden – lijdensweg, taal van de wet – wetstaal, en dus ook ideologie van de vrede – vredesideologie. Analoog daaraan zou je bij woorden op -isme misschien ook een -s verwachten, maar dat 'past' op de een of andere manier niet.
Ja, maar 'gedachte(n)experiment', 'modeverschijnsel', 'woedeuitbarsting' gaan allemaal zonder problemen.
Er zit toch iets van semantiek in, want bij telbare woorden op -isme gaat het prima: germanismehater, anglicismenverzameling, dat klinkt toch aanmerkelijk beter (toegegeven, ook niet helemaal zonder aarzeling)
Kan deze trouwens niet: 'Hij heeft echt een socialismecomplex.'?
Of een kapitalismeknobbel, katholicismetrauma. Of een socialismeverleden. In die context van "aandoeningen" lijkt het beter te kunnen.
Wat een leuke puzzel. Zelfs in het 'kompositionsfreudige' Duits zijn samenstellingen met ismus-woorden als linkerlid naar mijn gevoel niet fraai. (hoewel "Sozialismusideologie" her en der te vinden is)
In het kader van de dubbeloppe-samenstellingen-die-toch-goed-klinken vind ik ook nog een aantal keren op het internet 'alcoholismeverslaving.' Wel weer zo'n aandoeningengeval.
Wat is dit trouwens voor een vakidiotismediscussie? (ze worden langzaam beter)
Nee, dat dubbelop, dat heeft er niks mee te maken, maar misschien wel dat er twee soorten -isme zijn: het is de ideologische die het doet. Alcoholisme is meestal geen ideologie en kan volgens mij makkelijker gecombineerd worden met van alles en nog wat (alcoholisme-verslaving).
Misschien is er een verband met de fameuze complexe relatie tussen -isme en -ist/-istisch (waarbij het lijkt alsof de een van de ander is afgeleid, maar er ook vormen bestaan met alleen -isme en andere met alleen -ist). Maar ik zou niet weten wat dat verband dan zou moeten zijn.
Op Google zag ik ook wel een Duitse variant op de titel alhier: der "moderne Sozialismus"-Gedanken. Een samenstelling met een citaat weliswaar. Something special, toch. Zou je evengoed in het Nederlands kunnen tegenkomen, niet.
Wat zie ik hier beneden voorbijkomen – van de Taalprof? "Vakidiotismediscussie". Tja. We geven er ons toch maar lekker aan over, tot succes van de auteur van het artikel, niewaar.
Ja dat zou kunnen. Volgens mij hebben we nu drie factoren die van belang zouden kunnen zijn: (1) ideologie-isme (werkt tegen) (2) aandoening-isme (werkt niet zo tegen) (3) telbaar (werkt mee). Zit ik alleen nog met die boektitelinterpretatie. Ik lees nu de titel van je stuk ('de Socialismegedachte') ook steeds meer als de titel van een boek. Ik stel me voor, een populair sociocultureel werk waarin je de socialismegedachte analyseert als een zich in brede kringen van de bevolking manifesterende opvatting dat deze ideologie de aangewezen weg naar het heil der mensheid is. Of zoiets.
Ik zou die laatste opmerking (nou ja, de een na laatste, 'of zoiets' tel ik niet mee) willen verbinden aan wat Janien hierboven observeert: dat je ook de "modern socialisme"-gedachte kunt hebben, met andere woorden samenstellingen met een frase. Mij lijkt dat jouw betekenis van "socialisme-gedachte" daar trekken van heeft, zij het natuurlijk dat in dit geval de frase uit slechts één woord bestaat.
Maar die samenstellingen hebben ook geen 'van'-verhouding: het is geen experiment van de gedachten of een modisch verschijnsel.
'Kapitalismebestrijder' en 'socialisme-onderzoeker' klinken me volkomen welgevormd in de oren. De beoefenaars van deze activiteiten hangen de ideologie in kwestie natuurlijk niet aan, dus het bijvoeglijk naamwoord is hier geen optie.
En ik vraag me af of er vergelijkbare gevallen zijn die niet op -isme eindigen. Ik denk aan 'geschiedenis': 'geschiedenisgebeurtenis' is een draak van een woord, 'historische gebeurtenis' is doodnormaal. (Voor 'history event' and 'historical(al) event' geldt hetzelfde, lijkt me.)
Je eerste observatie bevestigt dat het idee (dat we vandaag niet veel preciezer hebben kunnen krijgen) dat het iets te maken heeft met een voorkeur voor -istisch, alsof socialisme betekent: leer van het socialistisch zijn, en het dus omslachtig is om -isme te gebruiken als je het ook met -istisch toekunt. De voorbeelden die Peter-Arno Coppen heeft genoemd zouden ook allemaal in dit licht begrepen kunnen worden.
Bij 'geschiedenis' ligt het denk ik iets ingewikkelder. Je kunt daar best paren construeren die allebei kunnen (geschiedenis-onderwijs = historisch onderwijs, geschiedenis-boek = historisch boek), maar dat zou best te maken kunnen hebben met het feit dat de betekenisrelatie tussen 'geschiedenis' en 'historisch' ingewikkelder is dan die tussen 'socialisme' en 'socialistisch'.
Klopt helemaal!
Het moet iets te maken hebben met het type Adjectief. Relationele adjectieven, dat is: afgeleid van N, niet gradeerbaar, niet predicatief en geen eigenschap maar een relatie uitdrukkend, concurreren in combi met een N vaak met NN samenstellingen. bisschoppelijk paleis naast bisschopsmantel. Vaak voorkeur voor A+N: liever pauselijk optreden dan ?pausoptreden, presidentiële verklaring dan ?presidentsverklaring, presidentiële beschermeling dan ?presidentsbeschermeling (allemaal Agens), maar wel: presidentsverkiezingen (Patiens). Marc van Oostendorp noemt al socialistisch complot en spreekt van een voorkeur voor –istisch, maar het lijkt me dus ruimer: voorkeur voor A. Overigens kunnen dergelijke A´s wel eigenschapswoorden worden, vergelijk een historisch onderzoek met een historische gebeurtenis, die gebeurtenis was histórisch.
Ariane van Santen
@Ariane: dit dus! 🙂
Wat interessant, Ariane! Dank je wel!