Met de conclusie die Hubers en De Hoop trekken kan ik ’t eens zijn. Ze presenteren die aan ’t eind van hun artikel “The effect of prescriptivism on comparative markers in spoken Dutch”, waar Marc van Oostendorp onlangs de aandacht op gevestigd heeft. H&H; hebben ’t Corpus Gesproken Nederlands onderzocht op ’t gebruik van als en dan bij vergelijkingen. Hun conclusie luidt, vrij vertaald: Zonder de strenge normatieve regel (na een comparatief volgt DAN) zou dat danallang door als vervangen zijn. En dat gaat gebeuren want als is veel geschikter voor de functie van markeerder van de comparatief dan dan. Maar zover is ’t niet. Het Nederlands heeft twee voegwoorden bij een vergrotende trap, die allebei gebruikt worden.
In hun artikel laten H&H; zien dat opvoeding en opleiding bij de keuze tussen als en dan een grote rol spelen. Hoe hoger opgeleid hoe meer men zich aan de dan-norm houdt. Een andere factor is de regio waar men woont. Vandaar dat Marc boven zijn blog kon schrijven: “Als-zeggers zijn lager opgeleid en wonen in het zuiden.” Nu woon ik dan wel niet meer in ’t zuiden, maar ik kom er wel vandaan en dan trekt zoiets mijn aandacht. Op mijn verzoek is Helen de Hoop zo aardig geweest me ’t artikel onmiddellijk toe te sturen. En nu zit ik er ’n beetje mee. Waarom, dat zal straks blijken.
De aantallen en percentages waarmee H&H; ’t gebruik van als en dan zichtbaar maken, spreken voor zich. Table 2, die laat zien dat ’t gebruik van alstoeneemt naarmate men lager opgeleid is, overtuigt ook, omdat ’t zo vanzelfsprekend is. Daarbij moeten we trouwens niet vergeten dat de opmars van als ook tegengehouden wordt door de neerbuigende kritiek aan ’t adres van de als-zeggers.
Maar nu de factor regio. De onderzoekers hebben vier regio’s gedefinieerd: Noord-Nederland, Midden-Nederland, Zuid-Nederland en Vlaanderen. Die verdeling wijkt af van de indeling die ’t CGN gebruikt heeft. Maar goed. De regio Zuid-Nederland, mijn regio, omvat Zeeland, Noord-Brabant en Limburg.
De uitkomsten per regio wijken niet erg af van de percentages die te voorschijn komen als je ’t hele CGN doorzoekt. Een opvallende afwijking vertonen de cijfers van Table 1 alleen bij de regio Zuid-Nederland. Zie maar, dit zijn de percentages: Noord-Nederland 13.5%; Midden-Nederland 13.8%; Zuid-Nederland 40.2%; Vlaanderen 12.8%. In Zuid-Nederland wordt dus drie keer zo vaak als gebruikt als in de andere regio’s inclusief Vlaanderen. Een opzienbarende en onverwachte uitkomst.
Dat kan niet waar zijn, dacht ik meteen. Laat ik daarom eens zien wat voor verklaring de auteurs geven. Deze. De Nederlandse dialecten gebruiken bijna uitsluitend als, zoals ’t Brabants dialect (“the Brabantian dialect of Dutch”). In Noord- en Zuid-Holland staan dialect en Standaardtaal dichter bij elkaar en daarom zul je daar minder invloed van ’t dialect (als dus) op de Standaardtaal tegenkomen.
Deze verklaring kunnen we niet controleren, want Noord- Holland is ingedeeld bij de groep Noord-Nederland, samen met Groningen, Friesland, Drente en Overijssel en Zuid-Holland zit bij de groep Midden-Nederland. Zouden die twee Hollanden dan het percentage als-gebruik in hun groep zo sterk hebben kunnen drukken dat ’t gelijk komt met dat van Vlaanderen? Dat zou ik dan wel eens willen zien.
Blijft dat wonderlijke percentage van de groep Zuid-Nederland, dat zo afwijkt dat je dat als onderzoeker of als anonieme reviewer meteen gaat controleren en hercontroleren, zou je denken. Ik ben bang dat dat niet gebeurd is. Dat controleren heb ik dan maar gedaan, omdat je toch wilt weten hoe ’t echt zit. ‘Waarheidvinding’, zegmaar.
Ik zocht in de componenten spontane spraak (a-d) van ’t CGN :
[adj. (vrij, comp. zonder)] onmiddellijk gevolgd door ALS (dus 0-1 afstand tussen de twee)
[adj. (vrij, comp. zonder)] onmiddellijk gevolgd door DAN(idem)
H&H; hebben de afstand 0-3 genomen, waardoor ze meer hits krijgen dan bij de afstand 0-1, maar toch was hun aantal hits kleiner dan bij mij. Die afstand doet er trouwens niet zoveel toe, want ’t gaat tenslotte om de percentages. Ik heb alle hits stuk voor stuk bekeken op hun relevantie en geëlimineerd wat niet relevant was, dus wat geen voegwoord van vergelijking was, net zoals op ’t plaatje, maar dan andersom. Verder heb ik de groep uitgesplitst in de drie provincies. Dit zijn mijn uitkomsten:
Noord-Brabant
ALS: 31: 14,4%
DAN: 185: 85,6%
Zeeland
ALS: 1: 3,8%
DAN 25: 96,2%
Limburg
ALS: 15: 21,4%
DAN: 55: 78,6%
TOTAAL aantal hits van de regio Zuid-Nederland: 312
ALS 47 15%
DAN 265 85%
Dat zijn dus ongeveer dezelfde waarden als in de drie overige regio’s gehaald zijn. In elk geval vormt de groep dus geen uitzondering en Noord-Brabant al helemaal niet.
Opvallend is dat H&H; voor deze drie provincies samen maar 127 hits haalden. Dat is ’n vreemd verschil. Hebben ze misschien een andere methode gebruikt, een fout gemaakt, iets over ’t hoofd gezien? Overigens is ’t niet leuk om collega’s op fouten te moeten wijzen, maar ik mag ’t ook niet voor me houden. Dat bedoelde ik met: “En nu zit ik er een beetje mee.”
Maar misschien zit IK ernaast en blunder ik gigantisch. Als dat blijkt, zal ik dat erkennen. Voorlopig durf ik staande te houden:
Wie “groter als” zegt is niet persé afkomstig uit ‘t zuiden.
De conclusie dat 'als' veel geschikter is dan 'dan' trekken Hubers en De Hoop volgens mij niet. Die lijkt me ook moeilijk te verantwoorden; het zou impliceren dat het Nederlands in het verleden en het Engels in het heden een beetje minderwaardige oplossingen gekozen hebben.
Dit staat er in hun tekst: "We argued that on the basis of the functions of als and dan in context, als would be a better candidate than dan in comparatives, because als is always used as a complementizer or a preposition, also in comparatives, while dan is never used as a complementizer or a preposition, except for in comparatives.
Dat "veel' heb ik inderdaad eigenmachtig toegevoegd,.
Dat de absolute aantallen in Table 1 van H&H; anders zijn is o.a. omdat zij "randomly selected half of this set" (p.97). Ze werken dus niet met alle data. Verder blijft het raadselachtig omdat ze bij het halveren wel "the relative proportions" gelijk gehouden zouden hebben. Zou het te maken kunnen hebben met de keus van subcorpora, dus met de kwestie welke componenten van het CGN nog tot 'spontaneous speech' worden gerekend? (H&H; zeggen niet expliciet welke componenten ze gebruikt hebben.) Verder kan er op heel verschillende manieren met Corex (de 'search tool' van het CGN) gezocht worden en dat levert altijd net weer andere dingen op. Ten slotte: ik ken het gebruik van 'als' na een comparatief helemaal niet uit mijn eigen 'Zuid-Nederlandse' dialect (Oost Zeeuws Vlaanderen, dat in het CGN natuurlijk tot Zeeland en dus tot Nederland wordt gerekend, maar de dialectgrenzen volgen natuurlijk niet netjes de lands- en provinciegrenzen).
In Vlaanderen is de situatie gecompliceerder. Daar gebruiken mensen ook "of" bij comparatieven. Is dat bij de taalgeleerden bekend? Het zou de vergelijking behoorlijk vervuilen als het best vaak voorkomt – maar dat durf ik niet te zeggen. Ik hoor het graag (ook) op felixvandelaar@xs4all.nl
Per se!
Op kaart 5.2. van de 'Dialectatlas van het Nederlands' is te zien waar dit OF voorkomt. In de dissertatie van Jaap de Rooij, 'Als – Of – Dat' (Assen 1965) is er een paragraaf aan gewijd.
Ik heb even 't Vlaamse deel van 't CGN doorzocht en vond drie gevallen van OF bij comparatief:
"en is dat merkbaar {goedkoper} of zo'n chalet ja?"
"nog {ouder} of Peter?"
Maar ook deze zin:
"zieder sch horen ook {scherperder} of wieder hé.". Dit zal ik maar vertalen: 'Zij horen ook scherper dan wij'
Een mooie illustratie, dit laatste voorbeeld, trouwens hoe ruim 't begrip 'hedendaags Nederlands' in 't Vlaamse deel van 't CGN geïnterpreteerd is.
Als je al zo nodig anoniem moet vitten, zorg dat in ieder geval dat je je feiten op een rij hebt. 'Persé' staat in het Witte Boekje.
Ik heb even wat academisch turfwerk verricht op het HubertBoth-corpus. Niet alle waarnemingen hebben bruikbare locaties/woonplaatsnamen; de helft blijft niet-classificeerbaar. Met de hand geclassificeerd; "oost" := pakweg alles voorbij Amersfoort.
regio | naam | als | dan | tot | frac_als
——-+————————–+—–+—–+—–+———–
0 | Onbepaald | 81 | 746 | 827 | 0.098
1 | Randstad+holland | 45 | 556 | 601 | 0.075
2 | Zeeland+NBrabant+Limburg | 19 | 131 | 150 | 0.127
3 | Oost+Noord | 20 | 132 | 152 | 0.132
[sorry voor de lay-out, ik bleek niet in staat om een fixed-pitch font te forceren]
Als ik me niet vergis is "of" na een comparatief in bepaalde Vlaamse dialecten gewoon een variant van "als". In mijn (Brugse) dialect (voor zover ik het nog spreek) is het gebruikelijk om "of" te zeggen na een comparatief. De a wordt vóór een l vaak als een o uitgesproken: "bolle" (bal), "ol" (al), "ollemolle" (allemaal) … En dus ook "ols" (als). Zoals ook in Holland en elders gebruikelijk is verdwijnt de l hier vaak. Dus krijgen we "os" (as). Vervolgens is "os" dan met het herkenbaardere woord "of" samengevallen. Ik denk dus niet dat je kunt zeggen dat er naast "als" en "dan" nog een derde mogelijkheid is, namelijk "of". Ik denk dat je "als" en "of" als varianten van hetzelfde woord moet zien. Ik meen te weten dat mijn vader (Frans Debrabandere) hier eens een artikel over geschreven heeft, maar waar dat was, weet ik niet meer.
Frans, je uitleg is interessant, maar los van de vraag hoe aannemelijk die is, je conclusie deel ik niet. De hedendaagse taalgebruikers in het Vlaamse taalgebied zullen in "of" geen "als" meer herkennen, en beide woorden dus als twee verschillende woorden zien. Want dadelijk komt er iemand die eenzelfde verhaal vertelt over de manier waarop "dan" tot "als" heeft geleid of andersom. Op die manier zijn shockeren en choqueren ook hetzelfde woord als schokken, is mannequin hetzelfde woord als manneke, etc. Dat is vast niet de manier waarop de meeste mensen woorden tellen.
Dag Felix,
Ik ben niet Frans, maar zoon Peter. Het is natuurlijk juist wat je zegt. "Of" is synchroon bekeken een ander woord dan "als", maar diachroon bekeken is het volgens de theorie van mijn vader een variant van "als". Maar dan moet je misschien ook zo consequent zijn om "as" (uitspraakvariant van "als") ook als een ander woord te beschouwen. In elk geval wilde ik alleen maar een nuancering aanbrengen in de discussie hierover. Meer niet.
Ondertussen heb ik het artikel gevonden waarin mijn vader voor het eerst hierover schreef: "Westvlaams en algemeen Nederlands", in Taal en Tongval, 1971, 23e jaargang, nr. 2-3, pp. 88-93. Ook in zijn West-Vlaams etymologisch woordenboek (L.J. Veen, 2002, pp 265-266) schetst hij de ontwikkeling van "of" uit "os" uit "ols" (= als).
Er zijn een paar verschillen tussen hoe wij gezocht hebben en hoe Jan Stroop gezocht heeft naar de betreffende comparatieven in het CGN. 1. Wij hebben de componenten A t/m H bekeken, Jan de componenten A t/m D. 2. Wij hebben naar een afstand 0-3 (aantal woorden tussen comparatief en als/dan) genomen, Jan de afstand 0-1 (dan/als volgt direct op comparatief). 3. Wij hebben naar constructies van het type Adj 10 (groter/kleiner), Adj 7 (anders) en VNW 26 (meer/minder) en VNW 24 (meer/minder, prenominaal) gekeken, Jan alleen naar het eerste type (Adj 10). 4. Wij hebben in tweede instantie ‘dan’ gecodeerd als bijwoord buiten beschouwing gelaten; Jan heeft die wel meegenomen, want hij heeft de codering van als/dan niet bij zijn zoektocht betrokken.
Zoals Ronny Boogaart al aangeeft, hebben wij onze dataset voor ons onderzoek vervolgens gehalveerd, waarbij we de verhouding van de componenten A t/m H constant hebben gehouden en ook de verhouding Nederlands/Vlaams, maar dus niet de verhouding van de verschillende regio’s en ook niet de verhouding van de opleidingsniveaus.
De uitkomsten van ons onderzoek waren op basis van deze gehalveerde dataset voor de drie zuidelijke provincies apart: Zeeland 60% ‘dan’/40% ‘als’ (maar heel weinig data); Noord-Brabant 50% ‘dan’/50% ‘als’; Limburg 75% ‘dan’/25% ‘als’.
We zijn n.a.v. dit stukje van Jan opnieuw in onze data gedoken en hebben nu onze volledige dataset bekeken, dus alle data in plaats van de helft. De percentages veranderen dan wel: Zeeland 80% ‘dan’/ 20% ‘als’; Noord-Brabant 60% dan/40% als; Limburg 75% dan/25% als. De verhouding voor de drie zuidelijke provincies samen is dan 65% dan tegenover 35% als en daarmee blijft het verschil bestaan met de rest van Nederland en België (op basis van de volledige dataset in plaats van de helft): Noord-Nederland: 85% ‘dan’ tegenover 15% ‘als’; Midden-Nederland: 85% ‘dan’ tegenover 15% ‘als’ en Noord-België: 85% ‘dan’ tegenover 15% ‘als’. We hebben voor de zekerheid ook nog even de factor educatie, die het belangrijkste was voor ons verhaal, bekeken in de volledige dataset en daar blijven de percentages na verdubbeling precies gelijk.
Uit mijn opmerking hierboven: "Ik heb alle hits stuk voor stuk bekeken op hun relevantie en geëlimineerd wat niet relevant was, dus wat geen voegwoord van vergelijking was", is te concluderen dat ook ik gevallen met 'dan' als bijwoord eruit gegooid heb.
Jullie hebben dat gedaan op basis van de codering van 't CGN.
Ik heb nu zelf nog 'n test gedaan in 't Noord-Brabantse deel (comp A-D):
'ANDERS' 0-3 + DAN : N. 61, 80%
'ANDERS' 0-3 + ALS : N. 16, 20%
Het is ook vreemd dat jullie onderzoek op basis van de componenten A-H meer ALS oplevert dan 't mijne. Die extra componenten E-H bevatten immers relatief formelere spraak dan A-D. Je zou bij jullie dus juist minder ALS verwachten.
Wat jullie met:
VNW 26 (meer/minder) en VNW 24 (meer/minder, prenominaal)
bedoelen, begrijp ik niet.
Ik verneem dat er binnen afzienbare tijd een veel groter corpus beschikbaar komt dan 't CGN. Gaan we alles nog eens over doen.OK?