Een van de mooiste en tegelijkertijd minst bekende deeldisciplines van de Neerlandistiek is de conversatie-analyse, het vak dat het wonder bestudeert van het alledaagse gesprek. Mensen praten niet alleen, ze praten ook voortdurend met elkaar. De menselijke communicatie is niet zo georganiseerd dat af en toe iemand iets zegt en dat alle anderen daar dan langdurig over nadenken, waarna zij ook iets zeggen. Nee, het gaat voortdurend van tak, tak, tak. De een zegt iets en de ander reageert daar razendsnel op. Bovendien speelt een beetje gesprek zich af op allerlei niveaus tegelijkertijd: ogenschijnlijk gaat het over de stand van de inflatie, maar ondertussen gaat het tussen de regels door ook over wie er hier de meeste boeken gelezen heeft en wie er in wezen het meest te zeggen heeft in de onderlinge relatie.
Al die dingen pikken de gespreksdeelnemers moeiteloos op, zoals ze ook precies kunnen voorspellen wanneer de ander klaar zal zijn met praten en dan meteen hun eigen formuleringen klaar hebben staan.
Nieuwsgierig
Hopelijk schrijven de conversatieanalytici van Nederland ooit een boek over hun mooie vak. En hopelijk komt het gesprek dat Buitenhof dit weekeinde uitzond daar dan in aan de orde, want dat lijkt me nu al een klassieker. De journalist Joris Luyendijk zou door presentator Twan Huijs geïnterviewd worden over zijn boek De zeven vinkjes, een boek waarin Luyendijk stelt dat mensen met zeven ‘vinkjes’ (dat zijn kwaliteiten zoals man zijn, ouders hebben met een hogere opleiding, enzovoort) het onevenredig gemakkelijk hebben. Omdat het vreemd zou zijn als er twee witte gearriveerde mannen over zouden spreken, schoven ook de politicae Neelie Kroes en Sylvana Simons aan, die al aanwezig waren in de studio vanwege een eerder gesprek.
Er is al veel over gezegd en geschreven – gisteren stond er bijvoorbeeld deze reconstructie in de Volkskrant – maar meestal ging het dan over de vraag of Joris Luyendijk hier nu wel of niet goed uitgekomen was. Dat is een heel eigenaardig perspectief, dat gebaseerd lijkt op de gedachte dat er hier twee partijen waren: Luyendijk tegen de rest.
Maar als je het gesprek goed bekijkt, zie je dat dit niet klopt. Er zijn eigenlijk vier partijen, en geen van allen hebben hetzelfde standpunt. Neelie Kroes was geïrriteerd omdat ze in het boek had gebladerd en daar had ontdekt dat er twee dingen over haar werden beweerd waarvan zij vond dat ze niet klopten – dat haar vader streng calvinistisch was en dat ze deftiger zou zijn gaan praten vanwege haar carrière. Sylvana Simons’ punt was vooral dat Luyendijks boodschap al vaker was gebracht door mensen zónder die zeven vinkjes, dat Luyendijk zich nu eigenlijk ten koste van hen op het podium drong. Twan Huys werd door Luyendijk uitgedaagd: hij zou niet de meest geschikte interviewer zijn omdat hij zelf ook een witte man was en dus niet zelf de discriminatie en uitsluiting had meegemaakt die hem echt zouden kunnen laten voelen hoe het is om wél in die positie te zijn. Huys verdedigde zich daarop door te zeggen dat een goede journalist nieuwsgierig moet zijn en zich in iedereen in moest leven.
Winnen of verliezen
Vier onderling tegenstrijdige standpunten, dus, maar dat werd verdoezeld doordat Simons ‘precies’ zei op het moment dat Kroes begon te vertellen dat zij vond dat het onzin was dat je als bestuurder van alles zelf zou moeten hebben meegemaakt – terwijl dat juist een punt was dat Simons zelf eerder had gemaakt. Zoals Kroes en Simons ook eensgezind Huys leken te prijzen, dat hij het als witte man juist uitstekend deed als interviewer. Ook Luyendijks enorm schuldbewuste houding, waardoor hij alle kritiek, uit welke hoek die ook waaide, accepteerde, bevestigde de indruk dat al die kritiek één kamp was.
Terwijl ze elkaar eigenlijk allemaal tegenspraken!
Het mooie is: de meeste twistgesprekken waaraan meer dan twee mensen meedoen zijn eigenlijk zo, in ieder geval in mijn beleving. Iedereen roept van alles door mekaar, en er zit nauwelijks een lijn in. Hoe komt het dan dat het geen enkele commentator op lijkt te zijn gevallen dat er helemaal geen twee partijen waren? Je kunt eventueel zeggen dat het een trucje was van de politica Sylvana Simons: het strijdperk overzichtelijk maken, met zijn drieën tegen één, zodat jij in het winnende kamp zit. Maar waarom prikte daar dan niemand doorheen?
Vermoedelijk was het gesprek te ingewikkeld voor de televisie. Vandaar dat zulke dingen ook zelden gebeuren. Liever zet men twee mensen tegenover elkaar, zodat iemand kan winnen of verliezen. En als er een keer wel zoiets gebeurt, zien mensen het niet.
Het gekke is eigenlijk: Neelie Kroes als Sylvana Simons kwamen er beiden ronduit voor uit het boek niet te hebben gelezen (alleen even opgezocht wat er over jezelf in wordt gezegd). En dan ga je er toch over praten? Dit is iconisch voor veel zogenaamde conversaties.
Precies!. Wat het daarbij helemaal abject maakt is dat Huys begint met zeggen dat beide dames het boek wél gelezen hebben. Beginnen met een leugentje, dat geeft te denken. De enige die zich – onterecht maar wel verstandig – niet verdedigde was Joris. De andere 3 waren bezig om de messen die zij in Joris probeerden te steken uiteindelijk uit hun eigen rug aan het trekken. Wie een kuil graaft voor een ander… Jammer dat de essentie van het relaas van Joris – dat de voordelen van de vinkjes niet eerlijk zijn – niet begrepen is door Huys (“ik ben wel een geschikte interviewer”) en de dames (Simons: “ik heb geen vinkjes” en Kroes: “ik praat niet bekakter”), en daarom ook niet aan bod is gekomen. Overigens is het fragment niet te zien, terwijl het stuk uit dezelfde uitzending waarin Kroes en Simons mogen vertellen over onveilige gevoelens van vrouwen wel online staat. Duh.
Het frappante aan Twan Huijs’ reactie vond ik dat hij zich pas later verdedigde. Toen Luyendijk hem niet de meest geschikte interviewer vond, ontkende hij dit onmiddellijk, zonder enige reflectie. Zo raakt conversatieanalysie aan argumentatieanalyse.
Ook de opmerking van Kroes dat zij Huijs juist wel geschikt vond, leek mij vooral een strategie om Luyendijk af te vallen.
Taalkundig het aardigst vond ik Kroes’ zelfbeoordeling: ze had haar accent helemaal niet veranderd. Misschien niet bewust, toegegeven. Maar zelfwaarneming/zelfreportage is berucht hachelijk.
Een erg goede analyse.
Die draai van Sylvana Simons naar Neely Kroes was inderdaad opvallend, ook in die zin dat hij niet erg opviel.
Joris Luyendijk had beter alle kritiek kunnen accepteren want erg inhoudelijk was de kritiek niet, op de opmerkingen van Neely Kroes na.
Hij heeft een sterk punt: iemand moet het een keer op een rijtje zetten en verwoorden.
Precies die draai was een erg opvallend moment in het gesprek. Dat was het moment waarop duidelijk was dat de 3 kwaaien meeliften op elkaars agitatie over het boek en vooral: hun eigen gemangelde interpretatie bij het relaas van Joris. Ze hadden een beeld gevormd op basis van hun eigen valse overtuigingen die voortkomt uit hun eigen ervaringen en niks te maken hebben met wat Joris heeft bedacht en opgeschreven. Dit was een gesprek waarbij 3 mensen meenden iets te kunnen zeggen over iets waar ze niks van hadden begrepen en waarvan er twee ook nog eens het boek niet hadden gelezen. Het was een non-gesprek met vermoedelijk maar 1 doel: ophef veroorzaken en daarbij de boodschapper in het verdomhoekje zetten. Onder valse voorwendselen en met niet ter zake doend argumentisme (geklets of smoesjes). Ja, de opmerkingen van Kroes sneden hout. En daar erkende Joris ook ruiterlijk schuld. Dat ze het boek niet had gelezen en daar ook nog erg stoer over deed met een bedoeld gemene sneer naar Joris, kenschetste voor mij de houding van de kwaaie 3: vals, bozig en verongelijkt. En daarbij helemaal niet in staat om te luisteren naar de ander. In die zin was dit gesprek een mooi vertoon van het gelijk van Joris. Namelijk dat mensen zich niet kunnen verplaatsen in een ander als ze de ervaring niet hebben, en/of niet openstaan voor het onbekende (lees: vooral met zichzelf gepreoccupeerd zijn). De egootjes van de kwaaie 3 waren hier aan het woord. Er zou nu ook een boek geschreven kunnen worden over de vinkjes van boze mensen die vooral erkenning willen voor hun eigen gelijk ten koste van anderen. Want dat was er hier aan de hand. Gelukkig heeft Joris alle vinkjes, dus hij kan het wel hebben.
Het zou toch normaal moeten zijn dat je een boek moet hebben gelezen als je er iets over wil zeggen. Voor wie heeft Joris dit boek geschreven. Zullen de Zevenvinkers nu massaal dit boek bestellen omdat er eindelijk iemand is die hen een spiegel voorhoudt?
Eens! De dames hadden hiervoor niet gevraagd mogen worden. Foei Buitenhof!
Het lijkt me erg aannemelijk dat 7-vinkers graag lezen over hun eigen succes. Dus in die kringen zal het boek zeker gretig aftrek vinden. En de kritiek die het boek behelst zal hen echt geen nacht wakker houden: ze hebben De 7 vinkjes, wie doet hen wat!?