Intrigerende vraag, gisterenavond, van een collega-blogger hier op Neerlandistiek:
Ik kan zo snel niet vinden dat iemand hierover geschreven heeft. Het lijkt me geen ‘dialect’ in de zin dat ik niet geloof dat het regionaal gebonden is. Het is wel informeel en spreektalig, maar ik denk dat heel veel mensen het zeggen. Google geeft een rijke variatie aan bronnen.
Er zit een verdubbeling in: waar en ergens verwijzen beiden naar een plaats. Ergens moet daarbij vaag blijven. Je kunt ergens geloof ik niet nader specificeren en bijvoorbeeld vragen ‘waar woon jij ergens anders’? Zoals je ook niet kunt vragen ‘waar woon je op een plaats’? Dat heeft geloof ik te maken met de betekenis van ergens in deze zin, die aangeeft dat je een niet heel precies antwoord verwacht.
Ook de inhoud van andere vraagwoorden kun je in het Nederlands niet elders herhalen. Je kunt bijvoorbeeld niet zeggen ‘Wat eet je iets?’ Of ‘Wie loopt iemand daar?’ ‘Wanneer slaap jij ooit?’ is ook een beetje gek, of in ieder geval krijgt ooit daar een specifieke betekenis
Ik denk dat het iets te maken heeft met het bijzondere gebruik dat we in het Nederlands sowieso van plaatsbepalingen maken. In plaats van ‘Ik denk aan dit’ zeggen we ‘Ik denk hieraan’, in plaats van ‘Ik geniet van alles’ ‘Ik geniet overal van’, en in plaats van ‘Ik zit met iets’ ‘Ik zit ergens mee’. De kroon spant natuurlijk het woordje er, in de kern een plaatsbepaling (‘We zijn er!’) wordt het voor veel meer functies gebruikt die weinig met locatie te maken hebben: ‘Ik heb er twee’, ‘Er komt een man bij de dokter’.
Zo ver gaat ergens niet (‘Ik heb ergens twee’ of ‘Ergens komt een man bij de dokter’ gaan tegen je taalgevoel in), maar het heeft dus wel deze bijzondere functie. En er is er nog een: het wonderlijke gebruik in ‘ik denk ergens dat je gelijk hebt’.
We strooien in het Nederlands graag met plaatsbepalingen, ook als die volkomen loos zijn.
Robbert-Jan Henkes zegt
Is het niet begonnen als “Waar ergens woon je?” Dan is ergens in de zin van ongeveer toch niet zo gek?
Marc van Oostendorp zegt
Maar ‘waar ergens’ is op zich al een opvallende constructie, die geen parallel heeft in ‘wanneer ooit kom je’ of ‘wie persoon heeft het gedaan’.
bobcom zegt
Ik vind dit niet zo verwonderlijk. “Ergens” lijkt mij de geografische tegenvoeter van “ongeveer”, als in “wanneer kom je ongeveer?”. Nuttige woordjes: je voorkomt ermee dat je mensen verplicht zich uit te putten in gedetailleerde plaatsomschrijvingen of zich vast te leggen op een dag, uur, minuut en seconde.
Daar zit voor mijjn gevoel ook een zekere vrijblijvendheid in. “Ergens” is ook: “ik hoef het niet precies te weten”, en maakt het antwoorden makkelijker. Wie vertelt waar hij ergens wont hoeft niet meteen bezoek te verwachten, net zoals “hoe laat kom je ongeveer” de ander nog de gelegenheid geeft om te zeggen “o, da’s jammer, dan ben ik er niet”.
En wat betreft dol zijn op plaatsverwijzingen: dat is niet puur Nederlands. “Er” is het slordige neefje van “daar”, net zoals het franse “y” afstamt van “hic” =hier. Misschien te beschouwen als de bepaalde variant van het meer onbepaalde “ergens”. Bij “er staat een paard in de gang” zie je bij wijze van spreken de vinger die naar gang en paard wijst (net als bij “il y a un cheval dans le couloir”). Bij “ik heb er twee” ga je een paar regels / gedachten terug om te weten waarvan je er twee hebt. Meestal kom je die dan ook ergens in het teruggaan tegen. Net zoals dat in het Frans is als je zegt “J’en ai deux”.
Ergens zou het ongeveer zo kunnen zitten. Maar het zou natuurlijk ook heel anders kunnen zitten.
Marc van Oostendorp zegt
De vraag verschuift dan alleen maar: waarom heeft ‘ongeveer’ een geografische tegenhanger en bijvoorbeeld geen temporele?
Overigens lijkt er mij een nuanceverschil tussen ‘Waar woon jij ongeveer?’ en ‘Waar woon jij ergens?’ Op de tweede vraag kun je wel degelijk antwoorden met een volledig adres zonder dat het iemand opvalt. Een volledig adres geven als antwoord op de eerste vraag is meer een daad.
bobcom zegt
Lijkt mij dat tijd en ruimte ook hier een continuum vormen – maar wel een subjectief continuum. Ergens aan de ruimtekant van dat continuum ligt “ergens”, terwijl “ongeveer” dichter tegen de tijdkant aan ligt. Maar de een kan ergens tegen tienen ongeveer in Amsterdam zijn, terwijl een ander dat taalkundig niet trekt
Casper de Weerd zegt
Er lijkt mij wel degelijk een verschil dat ook in het artikel benoemd wordt: ergens vervaagt de vraag. “Waar woon jij?” vraagt om een antwoord als “X straat 2 in Ydorp”; terwijl voor de vraag “waar woon jij ergens?” een antwoord als “in de buurt van Z| dorp” volstaat.
Peter-Arno Coppen zegt
Het feit dat het om een vraag gaat is denk ik niet eens zo relevant, want je hebt dat ‘ergens’ natuurlijk ook al bij ‘Ik woon daar ergens’ of ‘Het ligt hier ergens’. Jij lijkt nu ‘ergens’ als een bijgevoegd element bij ‘waar’, ‘daar’ of ‘hier’ te beschouwen, maar het lijkt me ook mogelijk om ‘waar’, ‘daar’ of ‘hier’ als voorbepalingen bij ‘ergens’ te zien.
Ook is het maar de vraag of ‘ergens’ in deze constructie wel zo bijzonder is. Je hebt immers ook ‘hier in Nijmegen’ of ‘daar in die hoek’ en de bijbehorende vragen ‘Waar werk jij in Nijmegen?’ of ‘Waar in Nijmegen werk jij?’ Ook dat is gekker met tijdsbepalingen: ‘*?Wanneer gebeurde dat in de twintigste eeuw?’ of ‘*Dat gebeurde toen in de afgelopen week’. Het zou dus ook kunnen dat je in zijn algemeenheid bij plaatsbepalingen een soort verbijzonderende constructie hebt met een vragend of aanwijzend element. Bij ‘daar in de hoek’ heb ik het idee dat het gaat om ‘in de hoek’ en dat je dat dan nog eens aanvult door erbij te wijzen en dat met een deiktisch element te benadrukken.
Peter-Arno Coppen zegt
Het lijkt overigens beperkt tot locatie. Bij richting werkt het niet: ‘*Waar ga je ergens heen?’ is onmogelijk en ook ‘*Waar komt hij ergens vandaan?’ lijkt me niet te kunnen.
Marc van Oostendorp zegt
Je hebt gelijk: het gaat niet alleen om vragen. Ik geloof dat er een belangrijk verschil is tussen ‘waar in Nijmegen’ en ‘waar ergens’: in het eerste geval wordt ‘waar’ nader gepreciseerd (de enige antwoorden die we in de beschouwing betrekken zijn locaties binnen de gemeentegrenzen van Nijmegen),maar dat kun je over het tweede dus niet zeggen. Daar maakt ergens duidelijk dat er iets verwacht wordt van de kwaliteit van het antwoord.
Peter-Arno Coppen zegt
Ik denk toch dat in beide gevallen het tweede deel de presuppositie is, en dat de vraag daarbinnen gesteld wordt. In beide gevallen is het dus een bevraging van een zin met een tijdsbepaling. Vergelijk ook het geheel parallelle:
– Ik ben hem in Nijmegen tegengekomen, maar waar in Nijmegen weet ik niet meer
– Ik ben hem ergens tegengekomen, maar waar ergens weet ik niet meer
Ik geloof dus niet zozeer dat ‘waar’ nader gepreciseerd wordt, al zou ik even niet weten hoe je dit zou moeten bewijzen. Maar naar mijn idee is ‘Waar woon je in Nijmegen’ geen nadere specificatie van ‘Waar woon je?’ maar een vraag met ‘je woont in Nijmegen’ als presuppositie (‘Je woont in Nijmegen maar waar (precies)?’)
Op deze manier heb je het bij nader inzien bij sommige tijdsbepalingen ook. Vergelijk:
– Ik ben hem gisteren tegengekomen, maar wanneer gisteren weet ik niet meer
– Wanneer ben je hem gisteren tegengekomen? (overdag of ’s avonds?)
En ik denk dat je ook (vooral in spreektaal) wel vormen hebt als de volgende, die corresponderen met ‘hier/daar in Nijmegen’:
– Ik ben hem toen tijdens mijn vakantie tegengekomen
– Ik zal hem straks tijdens de pauze aanspreken
En dan heb je ook nog ‘daarstraks’, maar dat is vast iets idiosyncratisch.
Peter-Arno Coppen zegt
Ik betwijfel trouwens of ‘Waar woon je ergens?’ wel de betekenis heeft van ‘Waar woon je ongeveer?’ Voor mij heeft het meer te maken met het vooronderstellen van meerdere opties. In een schoolcontext zou je de vraag ‘Waar werd Rembrandt geboren?’ niet goed kunnen vervangen door ‘Waar werd Rembrandt ergens geboren?’ Dan zou het net zijn of je in principe meerdere antwoorden kunt geven die goedgerekend worden. Evenzo is ‘Waar vond de slag bij Waterloo plaats?’ een grappige strikvraag, maar ‘Waar vond de slag bij Waterloo ergens plaats?’ is echt gek.
Bovendien kan ik ook nog de stapeling hebben ‘Waar woon je nou ergens precies?’ (ik vind vier voorbeelden op het internet, en ook een paar van ‘Waar is het ergens precies?’) die enerzijds verschillende opties vooronderstelt en anderzijds vraagt om de keuze zo precies mogelijk te specificeren.
Peter-Arno Coppen zegt
Ik vind wel dat je ‘ooit’ in vragen als ‘Wanneer heb je dat ooit gezegd?’ (die toch vrij normaal zijn) wat gemakkelijk afserveert als iets met ‘een specifieke betekenis’. Je kunt immers van dat ‘ergens’ ook wel zeggen dat het niet de letterlijke plaatsbetekenis heeft (‘op een of andere plaats’) maar iets specifiekers is.
Ik bedacht ook nog ‘Wanneer ben je dan verhuisd?’ Daar functioneert ook een (althans van oorsprong) tijdsbepaling ‘dan’ met een soort modale betekenis.
Marc van Oostendorp zegt
Voor zover ‘ergens’ een specifieke betekenis heeft (dat was een dubbelzinnige term, zie ik nu in), heeft het een heel andere specifieke betekenis. ‘Wanneer heb ik jou ooit gezien?’ betekent niet: het antwoord op die vraag mag best vaag zijn (‘vorig jaar’ in plaats van ‘op 4 mei 2021’), maar dat de vragensteller betwijfelt dat de lijst mogelijke antwoorden heel lang is (hij heeft de ander niet vaak gezien).
Peter-Arno Coppen zegt
Ah, ja OK. Die betekenis zie ik, maar dan leg je wel een klemtoon op ‘ooit’ (wanneer heb je dat OOIT gezegd?). Ik zat te denken aan een “neutralere” variant (als je dat zo kunt noemen), waarbij ‘ooit’ geen klemtoon heeft, iets als ‘Wanneer heb je dat ook al weer eens ooit gezegd?’
Marc van Oostendorp zegt
Oh ja, dat kan ook. Maar heeft dat dan niet vooral de bedoeling om te benadrukken dat het lang geleden is (ook zonder dat ‘ook al weer eens’). ‘Ergens’ betekent niet dat het bedoelde ver weg is of zoiets.
Hoe dan ook heb je natuurlijk gelijk dat er ook in de tijdsdimensie interessante dingen gebeuren, en dat ooit wel degelijk een beetje op ergens lijkt.
Peter-Arno Coppen zegt
Ja er zijn zeker verschillen tussen tijd en plaats, ook in de acceptabiliteit. Maar misschien is ‘ooit’ net als ‘ergens’ in de kern een existentieel gekwantificeerde aanduiding, waarmee een ongespecificeerde spreiding gesuggereerd wordt. Bij ‘ergens’ is die niet ten opzichte van een referentiepunt gedefinieerd, maar bij ‘ooit’ gaat het in combinatie met een verleden tijd van het werkwoord noodzakelijk om een spreiding naar het verleden. Dat heeft ook in mijn taalgevoel het effect dat het verder weg ligt in het verleden. Behalve ‘Wanneer heb je dat ooit gezegd?’ kun je natuurlijk ook iets hebben als ‘Wanneer ga je dat ooit eens opschrijven?’ waarbij er denk ik een soort wenselijkheidsbetekenis ontstaat, en inderdaad dat ver-weg-effect, maar nu in de toekomst.
Misschien zijn de verschillen tussen tijd en plaats wel te verklaren uit de relatie tussen tijdsbepalingen en de werkwoordstijd.
Robbert-Jan Henkes zegt
Ik vind het toch wel leuk dat “ergens” in “Waar woon jij ergens” zowel op “ongeveer” als “precies” kan duiden. Zo wordt het meer een modaliteitswoordje, multi-inzetbaar en niet makkelijk zonder context je vinger achter te krijgen (laat staan te vertalen…). Of zie je het ergens iets anders? (Ergens wel.)
Robert Kruzdlo zegt
Als iemand mij vraagt: Waar woon je ergens, beantwoord ik die vraag nooit want het voelt als, dat de vragensteller niet echt geïnteresseerd is. Nergens dus. Ongeveer, … is een schatting om het precies te ‘willen’ weten¿ Dan ben ik wél bereid om meer informatie te geven. Ergens zijn er mensen die dit begrijpen¿
Robert Kruzdlo zegt
Of nergens ergens zijn. Mensen die nergens bij horen.
Weia Reinboud zegt
‘Ergens’ en ‘ooit’ kunnen ook vlakbij ‘waar’ en ‘wanneer’ staan: ‘Waar ergens in Utrecht woon je?’ als je hoort dat iemand in Utrecht woont. En: ‘Wanneer ooit heeft ze dat geschreven?’ als iets aangehaald wordt. Zowel bij de plaatsvraag als de tijdvraag kan je zowel precies als vaag antwoorden. Wat overigens bij de gewone vragen ‘Waar woon je?’ en ‘Wanneer heeft ze dat geschreven?’ ook kan.
Marc van Oostendorp zegt
‘Wanneer ooit heeft ze dat geschreven?’ vind ik een beetje gek klinken en als ik het probeer te interpreteren krijg ik geloof ik toch een betekenis met ‘lang geleden’ (of ‘in de verre toekomst’)
Peter-Arno Coppen zegt
Misschien dat die tijdsbepalingen al verder zijn in een ontwikkeling. Bij nader inzien zijn er meer van die tijdsbepalingen die bij vragen een modale betekenis hebben (gekregen?):
– Wanneer heb je dat ooit gezegd?
– Wanneer heb je dat dan gezegd?
– Wanneer heb je dat nou gezegd?
– Wanneer ga je dat eens opschrijven?
– Wanneer ga je dat een keer opschrijven?
Al die modale bepalingen hebben vrijwel geen temporele betekenis meer, maar lijken wel die oorsprong te hebben. Het locatieve ‘ergens’ is misschien ook op weg naar zo’n modale betekenis.
Marc van Oostendorp zegt
Ja, met name de eens-voorbeelden vind ik overtuigend. Die woorden hebben op zich een parallele betekenis (‘op enig moment’, ‘op enige plek’) terwijl ze in deze vragen ook een soortgelijke functie hebben.