N.a.v. Berthold van Maris n.a.v. Ronny Boogaart en Henk Wolf
Connie Palmen sprak in een interview van “ergens graag bij hadden willen horen” en dat bracht enkele auteurs in Neerlandistiek tot een bijdrage over dat hadden. Ronny Boogaert en Henk Wolf schreven er beiden afzonderlijk over op 17 maart j.l. Dat leidt vervolgens tot een bijdrage van Berthold van Maris in de NRC.
In m’n Biografie van het Gronings (Assen, 2016) waarover Van Maris in 2016 in toen nog NRC Handelsblad schreef, staat een piepklein nootje bij nummer 464 op bladzijde 638 in dat dikke boek.
Dat nootje verwijst naar iets wat ik in 1989 had geschreven onder dank aan mijn beide jeugdige zoons voor hun taalproductie. Wat ik schreef, staat hieronder uit de losse hand gefotografeerd. Met de discussie bemoei ik me niet, maar op de een of andere manier heb ik het gevoel dat dingen hier aan elkaar raken.
Korte toelichting: onze zoons (1981 en 1982) zijn de eerste jaren in het Gronings opgevoed. Dat kan bevorderd hebben dat in hun Nederlands een poosje een verleden tijd als vongen ‘vingen’ opdook. In dat boekje ging ik even keken.
Dit stuk verscheen eerder op het weblog van Siemon Reker
Berthold van Maris zegt
Leuk!
Berthold van Maris zegt
Nu zou het helemaal leuk zijn om te weten of er in de wereld talen zijn die het gewoon zo doen, dus verleden tijd twee keer markeren. (Vast wel…)
Gertjan Postma zegt
ik meen dat Eric Hoekstra lang geleden iets vergelijkbaars heeft beschreven voor een Noord Hollands dialect. Het ging daar om concordantie, of anaforische verleden tijden die Reeker beschrijft en niet de voorbeelden van Henk Wolf, die zelfstandig verwijzen.
Berthold van Maris zegt
Beste Gerritjan, waar vind ik de voorbeelden van Hoekstra?
Marc van Oostendorp zegt
Het valt mij op dat het in de voorbeelden steeds over sterke werkwoorden gaat. Dan is er sprake van een vorm van suppletie en dus wat minder openlijke uitdrukking van de verleden tijd. De vraag is of zoiets ook wordt aangetroffen met zwakke werkwoorden.
Ronny Boogaart zegt
Ja het lijkt erop dat ze zowel in vorm (sterk) als in betekenis (modaal) als een eigen werkwoord worden opgevat (met een eigen infinitief) en niet meteen als de verleden tijd van een “ander” werkwoord. Voor “zouden” is dat het sterkst en die voorbeelden zijn dan ook het minst gek (“nooit gedacht nog eens in NRC geciteerd te zouden worden”).
Berthold van Maris zegt
Inderdaad gaat het in alle voorbeelden om sterke werkwoorden. Kan suppletie zijn. Doet denken aan dingen die Stephen Levinson beschreven heeft, in zijn grammatica van het Yele (Melanesie).
Jaap Breukel zegt
Tja, ik ben wellicht wat pragmatischer en/of realistischer. Deze bijdrage lijkt me ingegeven door de NRC-publicatie en heeft met het geconstateerde fenomeen weinig te maken. Lijkt meer op wat ik een te groot deel van collega’s aan leerlingen hoor melden: “Je mag geen afwijkende tijden naast elkaar zetten”.
Om te beginnen zijn dat soort adviezen te simplistisch. Vervolgens lijkt ‘betrekkingsniveau’ in verhaalverteltechniek onbekend te zijn (is er al millennia).
En dan – nu word ik fel – die absurde gezegdetijdsaanduidingen in de taalkunde van het Nederlands zijn 19e-eeuwse flauwekul. Een tabelaanduiding die – volgens mij – nergens op slaat. Slechts één voorbeeld: “We gaan fietsen”. In de Nederlandse taalkunde geen toekomende tijd, want er zit geen vorm van ‘zullen’ in. Bij vrijwel elke leerling in mijn 24-jarige ervaring als docent Nederlands valt de broek af als ik die insteek moet uitleggen.
Mijn stelling: in de negentiende eeuw heeft de taalkunde van het Nederlands een inadequate insteek gekregen die nog steeds doorwerkt. Heel veel quasi-wiskundige benadering, maar geen begrip.
Ronny Boogaart zegt
Ik weet niet precies wat je met “de Nederlandse taalkunde” bedoelt, ik herken me niet in het beeld 😉 Bedoel je (sommige) methodes die in het onderwijs gebruikt worden? De vormen met “gaan” worden inderdaad geen toekomende tijd genoemd door de meeste taalkundigen, maar de vormen met “zullen” ook niet (meer)!
Jaap Breukel zegt
Terechte opmerkingen. Overigens zou ik (de meeste) schoolboeken geen ‘methodes’ willen noemen.
Ik ben geen expert in de Engelse taalkunde (maar ik had veel contact met English-A-collega’s in het International Baccalaureate), maar volgens mij wordt daar iets soortgelijks als “we gaan fietsen” wel degelijk een ‘future’ genoemd.
Berthold van Maris zegt
Wat bedoel je met “betrekkingsniveau”?
Jaap Breukel zegt
Jammer Berthold dat je dat begrip niet kent. Het gaat om communicatie. Het beste voorbeeld is het ‘praesens historicum’. Ik ben in de spelling ouderwets en beheers op redelijk niveau Latijn en oud-Grieks.
Wil je jouw publiek meetrekken, dan moet je ze in de ‘film’ slurpen. Een film is ‘nu’, dus gebruik je de tegenwoordige tijd.
Hier laat ik het bij, want ik heb niet het idee dat jij uit jezelf dit soort zaken uitzoekt. Ik vermoed dat ik een antwoord geef en dat jij dan denkt dat het heilig is.
Ronny Boogaart zegt
Dan kent u Berthold van Maris niet 😉
Uw opmerking over het “praesens historicum” klopt natuurlijk, maar dat is toch ook de standaardtheorie? Ik weet niet precies tegen wie u zich afzet. Ik bedoel dat niet retorisch, ik zou dat echt graag willen weten, want onzin in schoolboeken moeten we natuurlijk samen bestrijden.
Jaap Breukel zegt
De opmerking over het praesens historicum was een voorbeeld om iets uit te leggen. Klopt: is al millennia standaardtheorie.
Ik bespeur overigens inderdaad bij jou oprechte interesse over mijn ‘afzetten’. Is slechts deels zo (zie mijn reactie bij jouw stuk van medio maart). Ik heb bijvoorbeeld heel goede herinneringen aan de insteek van Frida Balk-Smit Duyzentkunst (los van dat zij voor mij een schat was).
Hoewel ik als ’taalbeheerser’ ben afgestudeerd (in de bloeitijd van Van Eemeren en Grootendorst) heb ik heel veel bijvakken gevolgd bij Algemene Taalwetenschap (ATW) en Frida. Bij ATW viel soms mijn broek af.
Een voorbeeld: ik mocht na uitvoerig onderzoek rondom afasie niet stellen dat het zeer waarschijnlijk was dat bij rechtshandigen de rechter hersenhelft een grote rol speelt in het ‘plaatsen’ van uitingen in een context/geheel. Ik spreek over eind jaren tachtig.
Nog iets in het verlengde: Frans van Eemeren heeft een AIO en mij na een succesvolle ‘pilotstudy’ rondom taalverwerking in de hersenen (een samenwerking met een neuroloog die in Nederland als eerste een zogenaamde ‘brainmapper’ had) verboden om die studie een vervolg te geven.
Om kort te gaan: ik vermoed dat ik negatief getriggerd word door een aantal nare ervaringen in de universitaire wereld. Ik heb er hier twee aangestipt. Het betrof overigens steeds de UvA. Mijn ervaringen (later, lerarenopleiding – ik heb eerst gewerkt in een heel andere sector) aan de VU waren vele malen prettiger.
Ronny Boogaart zegt
Ja mooi, doet me ook wel denken aan Nederlanders die in het Engels heel lang “Did he went?” zeggen, dus nog een keer extra verleden tijd markeren (ook al is het daar dan geen infinitief).
De verschijnselen (Connie Palmen en Siemon Reker) zijn wel degelijk verwant omdat iets als ‘sequence of tenses’ (consecutio temporum) ook een rol lijkt te spelen, dus de neiging om verschillende vormen na elkaar van eenzelfde tijd te voorzien, ook als dat niet nodig is of zelfs ongrammaticaal.
Siemon Reker zegt
Ik heb verzameld en bijeengezet wat ik aan notities uit de kindertaal van m’n zoons kon vinden (voorzover betrekking hebbend op het lopende onderwerp van de consecutio temporum): https://siemonreker.nl/2024/04/23/ik-ging-in-mijn-boekje-keken/
Ronny Boogaart zegt
Dank voor de mooie data!